«Новый Геродот»

**ZORA** » 27 фев 2007, 19:43

2 DimM:
Мои комплименты!

А можно линк на Ваш сайт по античной литературе?

**DimM** » 27 фев 2007, 19:43

Svin писал(а):
Остатки керамики как я уже писал со спиралевидными узорами я находил в Катковой щели недалеко от дольменов. В самих дольменах я думаю если что и было оносительно доступно, то горе туристы все вытащили еще в советские времена. ну а серьезно этим по-прежнему почти никто не занимается.

... интересно, а это читали:
http://inauka.ru/analysis/article72689?subhtml
... меня, в основном, интересуют следы письменности на Кавказе....

Прочитал. Со многими высказываниями автора не очень согласен. Насчет писменности не знаю. Символы на камнях попадались, но единичные и происхождение их неясно.
Видов же и подвидов спиралей существовало великое множество.
Насчет символов очень советую книжицу Ариэль Голан "Миф и символ"
К скифам точно отношения имеет мало. Эти места достаточно подробно описаны у античных авторов и населяющие их Зиги, Гениохи и прочие, по всей видимости не были даже потомками строителей дольменов. Дольмены датируются значительно раньше. Учитывая похожие строения в Европе скорее уж какие нибудь протокельты расселившиеся далее где ни попадя :lol:

Ну а серьезно если, то вопрос слишком мало изучен чтобы заявлять что-то определенное.

**Svin** » 27 фев 2007, 19:48

а во-вторых в нем есть наш "шовинизм оседлых" - типа у кочевников государства быть не может и они не управляемы впринципе, что просто глупость - Тюркский каганат, Джунгарская империя, Калмыцкое (Торгутское) ханство - вот первые кочевые государства которые приходят на вскидку в голову.

... на сколько я понял, он рассматривает более ранние временные границы до образования этих гигантов...

..в современном цыганском таборе великолепно работают цыганские кузнецы.

... согласен, здесь у него промашка вышла, но опять же - бронза, железо, золото из неоткуда не возникает...

**ZORA** » 27 фев 2007, 20:01

2 Svin:
Нефть в Японии тоже не своя, а Венесуэльская, к примеру :lol:

Кочевники и оседлые достойны отдельной ветки и если мы хотим продолжить дискуссию на этот счет, то наверное лучше ее и создать, но до массового внедрения в войсках огнестрела, его совершенстования и, как следствия, зависимости военной мощи от квалифицированной рабочей силы и индустриальной базы, тркебующей жесткой привяки к местности (завод просто так не передвинешь!) т. е. до XV в, кочевники отнюдь не были маргиналами истории.

**ZORA** » 27 фев 2007, 20:26

2 DimM:
Л. И. Лавров, в своей работе "Дольмены СевероЗападного Кавказа", считал строителями дольменов АбхазоАдыгский этнос - предок современных.

А. А. Иессен "Прикубанский очаг":
"Культурное единство СевероЗападной группы Кавказских племен, известное нам в новое время, таким образом, возникло, очевидно, не позже позднебронзового века".

Мнение Г. Ф. Турчанинова http://ihtik.lib.ru/history_21dec2006/ (здесь можно скачать - идет 466 пунктом в историческом разделе) также известно - он считает что АбхазоАдыгский народ Ашуйцы создали Дольменную культуру и т. п.

Того же мнения придерживалась Е. П. Алексеева.

По-моему с ними был согласен и Валганов - я процитирую его мнение, когда найду книжку.

Впрочем это такая седая древность и материал менее мне знакомый (пока), что я всего лишь могу привести фамилии этих ребят в данном случае, но собственной позиции и критики их теорий пока не имею.
Я постараюсь найти материал для дискуссии - у меня явно в библиотеке что-то должно быть

**DimM** » 28 фев 2007, 01:08

2Zora Ю.Н. Воронов в своей работе"Древности Сочи и окрестностейЭ относит дольменную культуру к концу 3-го тысячелетия до н. э.
И связывает ее первый этап с Новосвободненским этапом Майкопской культуры.
На основании данных полученных из раскопок он высказывает предположение, что носители дольменной культуры слились с племенами, имевшими другой. закавказский культурный облик.
Результатом такого смешения явилось население, которое можно связывать с абхазо-адыгским культурным массивом. Это написано с поправкой на современный автору уровень изученности.(1979)
Учитывая что хронологически дольменный период датируется 23-14 вв. до н.э. , то называть строителями именно Абхазо Адыгский этнос я бы поостерегся. Скорее всего одни из общих предков группы народов в том числе и АбхазоАдыгов. Уж очень много было в те поры миграций.
А вот то что АбхазоАдыги наиболее полно приняли в себя культуру строителей доменов и возможно даже сохраняли какие то верования той эпохи.... Возможно.

**tmt** » 28 фев 2007, 08:33

Учитывая что хронологически дольменный период датируется 23-14 вв. до н.э. , то называть строителями именно Абхазо Адыгский этнос я бы поостерегся. Скорее всего одни из общих предков группы народов в том числе и АбхазоАдыгов. Уж очень много было в те поры миграций.
А вот то что АбхазоАдыги наиболее полно приняли в себя культуру строителей доменов и возможно даже сохраняли какие то верования той эпохи.... Возможно.

вот это уже разумно.
Про строителей дольменов можно найти след в эпосе -

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1360& ... c&start=30

**Analogopotom** » 28 фев 2007, 12:37

"Дольмены" - один из проектов National Geographic.
В февральском номере была опубликована небольшая (3 стр) статья о дольменах в долине реки Жане. Статья общая, без подробностей, о работе совместной экспедиции.

http://www.national-geographic.ru/ngm/2 ... ticle_100/

О дольменах в долине реки Жане отечественные и зарубежные археологи впервые узнали в конце XIX века из работ краеведа Евгения Фелицына — составителя первой археологической карты Кубанской области.

Дольмены (от бретонского tol — «стол» и men — «камень») — разновидность наземных мегалитических, то есть построенных из огромных каменных плит, погребальных сооружений эпохи бронзы (III-II тысячелетия до н. э.). Внешне эти сооружения напоминают небольшие дома, в XIX веке у западнокавказских племен они были известны как «дома карликов». Похожие сооружения распространены в Европе, Малой Азии, на Ближнем Востоке, в Индии и некоторых странах Юго-Восточной Азии. На территории России и стран СНГ дольмены обнаружены только на Западном Кавказе.

В 1997 году ученые из санкт-петербургского Института истории материальной культуры РАН под руководством Виктора Трифонова занялись исследованием мегалитов в долине реки Жане, недалеко от Геленджика. Особый интерес представляет группа из трех дольменов — монументальный архитектурный комплекс, занимающий доминирующее положение в небольшой долине. «Это не просто прочный родовой склеп, — говорит руководитель экспедиции Виктор Трифонов. — Дольмен — это зримое воплощение достоинства рода, его социальных и территориальных прав. Если хотите, это результат поиска пути к вечной жизни людей бронзового века».

Задачей ученых было не только выяснить архитектурные и конструктивные особенности памятника, но и найти ответы на вопросы: откуда доставлялся строительный материал, как осуществлялось строительство, для кого, когда и с какой целью был возведен этот мегалитический комплекс и какие обряды там проводились?

Время и люди нанесли дольменам серьезный ущерб. Последние повреждения появились в конце 1990-х годов в результате деятельности секты «Анастасия», члены которой выбрали дольмены объектом культа. Многое из того, что не было украдено грабителями, оказалось разрушено современными язычниками. Несмотря на эти утраты, археологам удалось обнаружить как останки погребенных, так и захороненные с ними украшения, бронзовое оружие и глиняную посуду.

Главным открытием ученых стала скрытая до этого двухметровой толщей грунта удивительная структура дольменов. То, что прежде казалось грубой и примитивной постройкой, оказалось воплощением сложного архитектурного замысла. Впервые на Кавказе были обнаружены сооружения III тысячелетия до н. э., построенные по классической технологии из обработанных каменных блоков, которая была известна в то время только на Древнем Востоке и в Средиземноморье.

Если интересно, то окончание статьи (1 стр, с фото) могу отсканировать.

**tmt** » 28 фев 2007, 12:57

интересно

**Analogopotom** » 28 фев 2007, 13:10

Окончание статьи.

Входное отверстие в погребальную камеру этого дольмена было сделано не как обычно, в фасадной плите, а в задней - видимо, чтобы предотвратить попытку вторжения.

Задачей ученых было не только выяснить архитектурные и конструктивные особенности памятника, но и найти ответы на вопросы: откуда доставлялся строительный материал, как осуществлялось строительство, для кого, когда и с какой целью был возведен этот мегалитический комплекс и какие обряды там проводились?
Время и люди нанесли дольменам серьезный ущерб. Последние повреждения появились в конце 1990-х годов в результате деятельности секты «Анастасия», члены которой выбрали дольмены объектом культа. Многое из того, что не было украдено грабителями, оказалось разрушено современными язычниками. Несмотря на эти утраты, археологам удалось обнаружить как останки погребенных, так и захороненные с ними украшения, бронзовое оружие и глиняную посуду.
Главным открытием ученых стала скрытая до этого двухметровой толщей грунта удивительная структура дольменов. То, что прежде казалось грубой и примитивной постройкой, оказалось воплощением сложного архитектурного замысла. Впервые на Кавказе были обнаружены сооружения III тысячелетия до н. э., построенные по классической технологии из обработанных каменных блоков, которая была известна в то время только на Древнем Востоке и в Средиземноморье. Ученые применили метод реконструктивной археологии, когда сооружение восстанавливается из сохранившихся элементов без восполнения исторических утрат и устранения повреждений. Этот метод позволяет вернуть археологическому памятнику вид, близкий к первоначальному.
Исследования Виктора Трифонова были отмечены наградой «Европейское археологическое наследие». «Несколько тысячелетий назад почти весь мир был охвачен мегалитоманией, и кавказские дольмены - только одно из проявлений этого культурного феномена, - говорит он. - Чем больше мы узнаем об этих памятниках, тем ближе подходим к пониманию природы человеческой склонности к гигантомании. Надеюсь, что, оставляя дольмены туристам, мы не бросаем их на произвол судьбы». В планах ученых на этот год -работа на других дольменах долины Жане.

\ На нашем сайте Если вы занимаетесь научной работой и хотели бы получить грант NGS, зайдите на national-geographic.ru

**tmt** » 28 фев 2007, 13:22

То, что прежде казалось грубой и примитивной постройкой, оказалось воплощением сложного архитектурного замысла. Впервые на Кавказе были обнаружены сооружения III тысячелетия до н. э., построенные по классической технологии из обработанных каменных блоков, которая была известна в то время только на Древнем Востоке и в Средиземноморье. Ученые применили метод реконструктивной археологии, когда сооружение восстанавливается из сохранившихся элементов без восполнения исторических утрат и устранения повреждений. Этот метод позволяет вернуть археологическому памятнику вид, близкий к первоначальному.

интересно какой формы был весь коплекс?
Имело оно форму полусферы, сферы или овала?
Были какие нибудь знаки на стенах?

**DimM** » 28 фев 2007, 13:22

Время и люди нанесли дольменам серьезный ущерб. Последние повреждения появились в конце 1990-х годов в результате деятельности секты «Анастасия», члены которой выбрали дольмены объектом культа. Многое из того, что не было украдено грабителями, оказалось разрушено современными язычниками. Несмотря на эти утраты, археологам удалось обнаружить как останки погребенных, так и захороненные с ними украшения, бронзовое оружие и глиняную посуду.

Уже интересно. Я честно сказать думал что реально в наши дни в таком широко известном и разрекламированном месте найти максимум фрагменты керамики, бусины и т.д. и хотя по времени это конечно ранняя и средняя бронза, но столько было любителей там покопаться.... Почти все местные пацаны через это проходили

. На счастье современной науки приличные металлоискатели в советское время не продавали, а самопальный по "юному технику" хороших результатов не давал.

Хотя с другой стороны углубиться на два метра за один археологический сезон если копать по честному... И за пять бы было не просто. Площадь то там не малая. Что-то лихо. Или там сто человек народа было и немерянное финансирование? Короче ждем дальнейшее инфо.

**tmt** » 28 фев 2007, 13:24

Несмотря на эти утраты, археологам удалось обнаружить как останки погребенных, так и захороненные с ними украшения, бронзовое оружие и глиняную посуду.

вправду будет интересно узнать что за останки и какие украшения, особенно орнаменты.

**Analogopotom** » 28 фев 2007, 13:40

Довесок к статье.

Виктор Трифонов (второй слева) с коллегами возвращает полуторатонный блок туда, где он был установлен почти пять тысяч лет назад.

Дольмены Жане

«В древности необработанные заготовки для дольменов доставляли из ближайшего карьера, тут же их размечали, обрабатывали и устанавливали на свое место», - говорит руководитель работ в долине реки Жане Виктор Трифонов. Археологи из Института истории материальной культуры РАН и Эрмитажа с помощью нехитрых приспособлений занимаются восстановлением дольменов. Благодаря тому, что в каменных блоках сохранились пазы и шипы, ученые могут установить разрушенные детали дольмена в соответствии с первоначальным замыслом строителей погребальных сооружений.

**Analogopotom** » 28 фев 2007, 13:45

tmt писал(а):
Несмотря на эти утраты, археологам удалось обнаружить как останки погребенных, так и захороненные с ними украшения, бронзовое оружие и глиняную посуду.

вправду будет интересно узнать что за останки и какие украшения, особенно орнаменты.

ТМТ, в журнале только небольшая статья.
Не знаю, где опубликованы отчеты экспедиции (и опубликованы ли вообще) или материалы раскопок.
Но как я поняла "Дольмены" - это большой международный проект и работы по изучению мегалитов будут продолжаться.

«Новый Геродот»

Испуны/Дольмены Западного Кавказа.

Кто сейчас на конференции