Майкопская культура, Турчанинов, письменность АбхазоАдыгов.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение абаз » 09 апр 2007, 01:12

Что такое "таблетки" не смогли бы пояснить? Как я понял, в то время, абазы (абхазы, абаззины, убыхи) и адыги еще были одним народом?Вы сказали, что Ловпаче писал что черкесы говорили на этом языке до 17 века. Так черкесы ведь не только адыга, но и абазины, абхазы, убыхи. Раз он упоминал термин "черкесы", тогда это могло относиться непосредственно к абазам(уб, аб, абх)..Хотелось бы почитать новые работы, материалы Турчанинова, где он и адыгов упоминает. Где можно это почитать? Кстати, кто такой Ловпаче? Он тоже вел раскопки в кургане? Заранее большое спасибо..
абаз
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 20:16

Сообщение ZORA » 09 апр 2007, 01:59

2 абаз:

В самом первом посте этой ветки есть линки на статьи г-на Ловпаче (он археолог).
Исходя из вопроса, думаю Вас больше всего заинтересует нижняя (третья сверху) ссылка - я не привожу ее здесь, чтобы не растягивать и эту страницу.
В этой статье говориться и о "таблетках" - их уже систематизировано около 250.

В узком смысле Черкесы это только Адыги (в СССР этот этноним применялся в еще более узком значении - только часть Восточных Адыгов: часть Кабардинцев и часть Бесланеевцев, прописанных в Карачаево-Черкесии, хотя такие дифиниции были абсолютно некорректны - это все рано что прикрепить этноним "Немец" только к жителям Бремена :lol: ), в более широком - все Абхазо-Адыги (иногда, за исключением Абхазцев-Апсуев), а в широчайшем этот этноним применялся, во времена Адыгского доминирования на Северном Кавказе, ко всем Северо-Кавказцам и даже к Казакам (Запорожским и Донским), что некоторые объясняют крупными вливаниями выходцев из Черкесии в Казачье движение и даже основоположением такового "Пятигорскими Черкасами" (т. е. позднейшими Кабардинцами, называемыми тогда еще Касахами/Кешаками/Касогами/Казаками) в XIII в.

Что касается Ашуйцев, то это общие предки всех современных Абхазо-Адыгских этносов, потому что современных Адыгов или Апсуа еще не существовало - разделение произошло намного позже:
Изображение
Конечно же Черкесы, или Абхазы и Убыхи, в XVII в говорили совсем на других языках, чем древние Ашуйцы - дистанция же в тысячелетия! Но эти языки исходят из общего корня - Ашуйского.

Вообще, по этой теме больше вопросов чем ответов, ведь ее стали разрабатывать только в конце 1990х гг - до самого конца СССР она оставалась под запретом, начиная с момента снятия с набора в Ленинграде труда академика Турчанинова, а потом было не до этого.
"Наезд" на академика Турчанинова со стороны АН ГССР и КП ГССР (из-за того что был задет, всегда болезненно воспринимавшийся в Грузии, "Абхазский вопрос") был настолько сильным, что пока существовал СССР тема была похоронена и это было тем легче сделать, чем непривычнее были выводы ученного, а они были просто сенсационны!
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение абаз » 09 апр 2007, 22:00

У меня не открывается та ссылка (3 сверху). Такой вот вопрос, Ловпаче работал непосредственно с ашуйскими находками или он делал свои выводы на основе изученного и изложенного Турчаниновым материала? Если я правильно понял, то ашуйская цивилизация является общей как для абазов(апсуа, абазины), так и для адыгов(по вашим словам). В своей работе ТУрчанинов переводит ашуйскую письменность с абазского (аб, абх, уб) языка. Раз адыги и абазы являлись ашуйцами, тогда можно считать что все ашуйцы говорили на абазском языке, включая и адыгов? Или есть все-таки письменные находки, которые переводятся с адыгского?
абаз
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 20:16

Сообщение ZORA » 10 апр 2007, 00:00

Вот статья:

В горной части Западной Черкесии еще в досоветское время было открыто несколько скальных мест с петроглифами в виде каких-то загадочных знаков. Некоторые исследователи предполагали в них тамги черкесов, другие культовые символы, третьи — древние письменные знаки. В настоящее время таких памятников насчитывается более десятка Кубанский военный краевед Е.Д. Фелицин, описавший дольмены Дегуакской поляны у станицы Даховской, на одной из скал, близ дольменного поля обнаружил непонятные изображения (крестики, черточки, дуги, «ресницы» и другие начертания) в семи группах, глубоко прочерченные в песчанике. Он зарисовал опубликовал эти петроглифы зб и высказал предположение, что они оставлены носителями дольменной культуры. Автор сделал попытку проникнуть в тайну знаков Дегуако с помощью хеттского иероглифического письма. Дешифровка дала своеобразный список жертвоприношений семи божествам хеттского или адыгского пантеона: Небесному богу Васхабу — Тхашхо, богу-зерно Хаяма — Тхагалиджу, громовержцу Тешубу — Шыбле, богу-кузнецу Хаса-милю — Худиму или Тлепщу, богу-оленю Туват (Руват) — Мэзытху, жрецу бога природы Мэзытха вроде адыгского Мызытленыко или хеттскому Мазу лу, богу солнца Эштану — Оштену богу души Псатху, совмещающего функ¬ции повелителя подземного царства.37 Поскольку основная масса кавказских испунов относится к первой по¬ловине П-го тысячелетия до н.э., логично соотнести петроглифы Дегуако со временем раннехеттского царства.

Более архаичными выглядят петроглифы Уруштена, о которых шла речь в первом разделе этой брошюры. Ведь у одной из каменных глыб адыгский археолог П.У. Аутлев обнаружил керамику эпохи бронзы. Но выше утверждалось, что изображения на них в виде луночек и перьев по аналогии с французскими пещерами датируются эпохой Магдален, т.е. поздним палеолитом. В эпоху бронзы графические средства изображений на камне в виде «лунок» и «перьев» могли приспособить к письму и подписать тотемно — символическое содержание природных скульптур.38 тогда их можно представить своеобразной кавказской клинописью периода древнеассирийских торговых колоний и датировать началом П-го тысячелетия до н.э. Подобно этому Махошкушховские петроглифы галек эпохи мезолита, по мнению П.У. Аутлева, подписаны в более позднее время линейным письмом 39 типа арамейского раннего железного века.

Две скалы с петроглифами, похожими на Дегуакские, открыты в ущелье реки Пшехи, левого притока р. Шхагуаще.40 На самой Шхагуаще, в ее верхнем течении также открыты скалы с петроглифами. На северной окраине селения Хамышки.у подножия горы Монах на разных уровнях лежат три глыбы с прочерченными изображениями. На верхней плоскости двух из них расчищены тамги средневековых черкесов, третью глыбу горцы-атыхи периода развитой бронзы приспособили под испун, выдолбив в ней камеру 210x170x120 см, овальное отверстие в фасадной стене и накрыв ее громадной плитой песчаника, фрагменты которой сейчас лежат вокруг скалы. На западной стене в интерьере этого испуна корытообразного типа имеются петроглифы, сочетающие естественные рельефные образования и искусственные начертания. На верхней плоскости скалы с востока просматривается едва заметный (видимо самый древний) петроглиф в виде решетки напоминающий хеттский иероглиф дворца. Внутри разлома этой скальной глыбы найдена стела пятиугольной формы из известняка, на которой пуантильно-ямочно исполнен какой-то сложный рисунок. На западной стене корытообразного испуна по-хеттски написано: «Tapari harwana Kusa 10 ana tirsas (Dim-dim) Hasamil aha» — Правитель посылает жрецу (кузнецу) бога-кузнеца Тлепща повозку и десять анэ (блюд - обеденных столиков) с вином.41 На верхней скале вычерчено 60 тамга и среди них — иероглифическая фраза «21 человек из рода Хуна».42

Известно по геологическим данным о наводнении в этом ущелье, а по археологической информации определяется время стихийного бедствия — X век. В результате скалу подмыло, она провисла и раскололась. Естественно, крыша также разрушилась и развалилась. Когда люди касожского народа возвратились после наводнения в долину, они в камере разрушенного мегалита устроили святилище бога-кузнеца Тлепща. Поэтому в камере испуна найдено около десятка железных криц. Видимо тогда и исполнена была иероглифическая надпись в честь Тлепща. Иероглифическая надпись на Майкопской плите сообщает о строительстве, об укреплении и обновлении города Аия или Ах в прочтении Г.Ф. Турчанинова и Маэ в прочтении автора этих строк на месте современного Майкопа. Первый датирует это событие XIII-XII вв. до н.э.; второй с помощью имен двух последних хеттских царей Арнуванды III-го и Суппилулеумы П-го вычисляет более точную дату примерно 1198 г. до н.э.43

Нерасшифрованы еще петроглифы Псыфабэ (Горячий Ключ), которые нанесены на стену скалы «Петушиный Гребень» над рекой Псекупс. Также остались неразгаданными иероглифы у станицы Ставропольской Северского р-на, что на реке Шебж. Самым западным памятником адыгской петроглифическо-иероглифической палеографии являются плиты села Ольгинского Туапсинского района. Поскольку на одной из них изображен христианский храм с крестом, эти иероглифе пиктографические письмена отнесены к раннему средневековью. Кроме петроглифов, памятники древнего письма Западной Черкесии обнаружены среди металлических изделий и керамики. Самыми древними из них следует считать гравировки двух серебряных кубков Майкопского кургана Ошад, на которых Г.Ф. Турчанинов прочитал 5 текстов и объявил их «фонетизированным силабо-пиктографическим письмом».45 На одном из керамических ковшей VII в. до н.э. Майкопского могильника Тыгакочипэ с помощью хеттского силабария прочитывается 3 слова застольного содержания. На керамической кастрюле V-IV вв. до н.э. из Псе-купского могильника прочитывается хеттско-иероглифическая эпитафия.46 Пуантильная надпись на золотом колпачке IV в. до н.э. из курджипского кургана сообщает о битве на реке Шхагоще (позже Шхагуаще), состоявшейся в середине IV в. до н.э.47 К позднему средневековью относятся три надписи: на золотом ковше из Белореченского кургана № 26 — надгробный плач — проклятие; на золо¬том наконечнике женского пояса из Шенджийского кургана XIII-XVI в. — пуантильная эпитафия; на ручке бронзового зеркальца XVI-XVII вв. из Геленджикского кургана береговой полосы — сувенирно-дарственная над-псиь.48 Как видно, письмо иероглифическо - хеттского стиля использовалось предками адыгов на Кавказе с эпохи бронзы до позднего средневековья. П.У. Аутлев замечает по поводу ограниченности его функции в древнем и средневековом обществе: «Разумеется, письменность Махошкушха не являлась общеродовой или общеплеменной понятной массам. Она, видимо, была вызвана к жизни потребностями «священнослужителями» — жрецов, шаманов, знахарей и была доступна только узкому кругу посвященных. Одним словом она носила не «светский», а сакральный характер». Такой же характер носило письмо средневековых черкесов. Соединительной базой между эпохой бронзы и средневековьем служат керамические «таблетки», находимые на городищах адыго-меотов античной эпохи. Они появляются в П-м веке до н.э. и заканчиваются в IV в н.э. Примерно, одна третья часть этих таблеток имеет на одной стороне рисунок, оставленный на сырой глине до обжига. Почти все эти керамические плитки, имеющие размер, в среднем, 16x10x2 см, разломаны пополам или даже ино¬гда на четыре части. Всегда находится только одна часть «таблетки». До сегодняшнего дня археологи, работающие на Северо-Западном Кавказе, а точнее в нижнем течении р. Кубани (Пшиза) добывают на адыго-меотских поселениях «таблетки», складируют их и пишут об этой категории находок как о загадочных предметах неизвестного назначения. Ю.С. Крушкол в книге «Древняя синдика» изданной в Москве в 1971 году, представила знаки на «таблетках» как письмо синдов — племени античной эпохи, проживающего на Таманском полуострове. Э.И. Соломоник в статье «Кубанские керамические плитки» 1979 г. предположила три функции «таблеток» — геральдическую, религиозную (культово-символическую) и пись¬менную.50

Автором в 1989 и 2002 годах издано 470 плиток со знаками с левобережья Кубани.51 В тезисах московской конференции 1996 г. была уверенно высказана мысль о письменной функции изображений на «таблетках».52 Там же была предложена реконструкция исторической ситуации, которая способствовала появлению и довольно широкому распространению этого письма в позднемеотский период в обществе фатского племени. Археологические материалы конца IV-III-го веков до н.э. показывают широкую интенсификацию жизни в бассейне р. Пшиза (Кубани) по обеим берегам ее нижнего течения. В это время наблюдается возникновение массы поселений, выделяющихся круглоплановыми солярными святилищами, типов и форм керамики малоазийского стиля; масса тарной посуды Синопского и Гераклейского гончарных центров, других изделий из глины, подражающих малоазийским (рыболовецкие грузила для сетевого промысла, грузики для ткацких станков). Резкий рост населения в Прикубанье, по всей вероятности, объясняется миграцией какой-то части племени халибов с южного берега Понта Эвксинского. Халибы это название хаттов древними греками ахейцами, считавших их изобретателями железа. Племя халибов до завоеваний Александра Македонского располагалось в Пафлагонии и.возможно, в Понтике, в районе Синопа и Трабзона. Потревоженные активной эллинизацией ортодоксальные солнцепоклонники халибы, видимо, по морю, переселились в Керкетию, которой не коснулись походы «Искандера». Заселение возвращенцами с Анатолии обоих берегов Пшиза способствовало более активному возвращению населения из горных ущелий, в свое время укрывшегося там от киммерийских набегов. Очевидно, и природный фактор влиял на этот процесс, посредством интенсивного облесения вытесняя людей на равнину. Логично предположить на этом основании образование фатейского (фатско-хаттского) государства, в конце IV в. до н.э. по инициативе мало-азийцев. Этот факт подтверждается Диодором сицилийским, описавшим битву на Фате (Псате) в 309 г. В этой битве против боспорского царя Сатира выступает фатейский базилевс Арифарн с 40 тысячами войска. Там же описываются подробно военные действия вокруг Псатской крепости.53 Сопоставление сведений Клавдия Птоломея и Страбона позволило установить, что река Шхагуаще в те времена называлась Псатий (отсюда Псат у Диодора). Палеографические исследования местных памятников Закубанья подтверждают сведения письменной традиции греков. На золотом колпачке Курджипского кургана, который исследователь из Гос. Эрмитажа Л.К. Галанина относит к последней четверти IV в. до н.э., пуантильно исполнена надпись синтетическим дуктом (иерогилифы, силабы, буквы арамейкого алфавита и даже пиктограммы), в ней сообщается название реки Псатий и дается основание для переименования ее в Шхагоще. Время похорон военачальника Хачуко в Курджипском кургане, видимо, предшествовало созданию Фатского государства. Этим объясняется писменная эклектика колпачка. Автор надписи Кувай гуки (златокузнец Кувай), используя прием хеттского бустрафедона по вертикали, в поисках способов выражения сложных звуков ашуйского языка (древнеабазинского) подбирал хеттские иероглифы и силабы, не удовлетворяясь возможностями ходового арамейского и финикийского письма.54

В дальнейшем, после организации государственной системы местное адыго-меотское письмо принимает более определенный вид постхеттской иероглифики, хотя на «таблетках» встречаются знаки и финикийского, и арамейского и древнегреческого алфавитов. Массовое распространение «таблеток» с изображениями на территории племени фатеев (фатов) начинается в 1-ом веке до н.э. и это можно считать установлением письма на государственном уровне. Таблетки ограничиваются территорией фатского племени, занимавшего полосу правого берега Пшиза от эмпория у станицы Елизаветинской на западе до Лабапэ (Усть-Лабинска) на востоке. На левом берегу между рекой и горами от р. Афыпса на западе до Пшиш на востоке. Сравнение знаков курджипского колпачка и фатских «таблеток» дает немного аналогий. Но это объясняется двумя причинами — неупорядоченностью местного письма в период похорон Хачуко и стилизацией знаков колпачка под орнамент, сообщающей письму фигурность и закругленность, имитирующую декор костюмов воинов. С другой стороны степень и характер трансформации постхеттских иероглифов на фатских «таблетках» помогает узнать в пуантильных начертаниях курджипского колпачка формы иероглифов и силаб хеттского письма. В 1995 году экспедиция Адыгейского государственного университета выявила у подножия высоты Заеуашх на месте затопленного селения Нечерезий семь адыго - меотских поселений, святилища, жертвенники, гончарные и металлургические печи, три некрополя и другие элементы городского комплекса. На поселении №3 обнаружено небывалое скопление «таблеток». Такое впечатление, что в этом месте была школа или библиотека. Часть этих находок опубликована в отдельной брошюре.55 В этой публикации помещен своеобразный лексикон — хеттско-адыгско-русский семантический словарь. В нем изображены 62 знака, таблеток, совпадающих или близко сходных с хеттскими иероглифами. Здесь же каталог из 250 нечерезийских таблеток с изображениями. Любопытно еще то, что отсутствующие половинки или более мелкие части разломанных таблеток никогда нигде не найдены — ни на этом поселении, ни на других, ни на другом берегу Пшиша. Но поломаны они всегда с таким расчетом, чтобы по оставшейся части можно было реконструировать весь рисунок.

-- Источники --
36 Фелицин Е.Д..Указанные сочинения
37.Ловпаче Н.Г..Этническая.история.Западной Черкесии. Майкоп. 1997. Табл.22а, 226.
38 На уруштеновских камнях часто эти знаки расположены в горизонтальных или вертикальных строчках.
39 Аутлев П.У. петроглифы МахошхушхаУ/Вопросы археологии Адыгеи. Майкоп.. 1984., с.42.
40 Сысоев В.М. Археологическая экскурсия по Закубанью в 1899 Г.//МАК Москва. 1904, Т. IX; Ловпаче Н.Г. Этническая история Западной Черкесии. Майкоп. 1997. рис. 27.
41 Ловпаче Н.Г. Петроглифы Хамышей. // Вестник. .(История. Этнография. Археология) Адыгейского Рес¬публиканского Института Гуманитарных Исследований. Майкоп..2000. с. 73
42 Там же. с.72
43 Турчанинов Г.Ф. Памятники письма и языка народов Кавказа и Восточной Европы. Ленинград. 1971.; Ловпаче Н.Г. Майкопская плита и древнее письмо Адыгов..Газета.Адыгэ.Макъ.№188. 4 октября 2000 г.
44 Ловпаче Н.Г. Этническая история......рис. 42.
45 Турчанинов Г.Ф. Открытие и дешифровка...
46 Ловпаче Н.Г., А.Д. Панеш, Б.П. Чич..История.Адыгей..Майкоп.2002. с.95.
47 Галанина Л.К. Курджипский курган. Ленинград..1980. с. 93.
48 Левашева В.П. Белореченские курганы. Москва 1953; Лесков A.M. Сокровища курганов Адыгеи. Москва 1985., Саханев В.В. Раскопки на Северном Кавказе в 1911-1912 гг. // ИИАК, вып. 56, Петроград, 1914.
49 Аутлев П.У., ук. соч... с. 42.
50 Соломоник Э.И. Кубанские керамические плитки /Археология СССР. 1979. №4.
Ловпаче Н.Г. Зарождение и развитие тамговой системы адыгов .//Культура и быт адыгов. Майкоп. 1989.
51 Ловпаче Н.Г. послание из древнего города Хатыпсы. Краснодар.,2002.
52 Ловпаче Н.Г. Об истоках северокавказского единства по археологическим данным.//Актуальные проблемы археологии Северного Кавказа. Москва, 1996.
53 Аталиков ВМ. Античные источники о Северном Кавказе. Нальчик 1990, с.95-88.
54 Ловпаче Н.Г. О чем поведал Курджипский курган /Вестник. История. Этнология. Археология. Адыгей¬ский республиканский Институт гуманитарных исследований. Майкоп. 2003. (сдано в печать).
55 Ловпаче Н.Г. Послание из древнего города Хатыпсы. Краснодар.,2002
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 10 апр 2007, 00:08

абаз писал(а):У меня не открывается та ссылка (3 сверху). Такой вот вопрос, Ловпаче работал непосредственно с ашуйскими находками или он делал свои выводы на основе изученного и изложенного Турчаниновым материала? Если я правильно понял, то ашуйская цивилизация является общей как для абазов(апсуа, абазины), так и для адыгов(по вашим словам). В своей работе ТУрчанинов переводит ашуйскую письменность с абазского (аб, абх, уб) языка. Раз адыги и абазы являлись ашуйцами, тогда можно считать что все ашуйцы говорили на абазском языке, включая и адыгов? Или есть все-таки письменные находки, которые переводятся с адыгского?

В это время еще не было ни Абхазского, ни Адыгского языка. Они начали делиться 3-3,5тыс лет назад и то только начали, оставаясь друг другу очень близкими еще около 1000 лет.
Так мне представляется эта картина.
Но я не лингвист и квалифицированный ответ Вам дать, к сожалению, не смогу.
Надеюсь это сделает кто-нибудь еще.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение абаз » 11 апр 2007, 15:22

Спасибо большое за инфу. На первой странице вы выложили снимок "Знаменитая майкопская плита". Иероглифы этой плиты Турчанинов переводил именно с абазского (аб, абх,уб) языка, а не с хетского, т.е. переведенные предложения были идентичны с абаз языком. Это является доказательством принадлежания абаза этноса к этой цивилизации, а в статье, которую вы скинули выше, говорится только о хетах(с намеком на адыгов), а про абаза ничего не говорится Да, к хетам относятся как абазы, так и адыги, просто удивительно, что надпись этой плиты была почти похожа на нынешний абазский. Странно не правда ли? Игнорируется мнение Турчанинова, которое является основным в исследовании ашуйской цивилизации. Был бы очень признателен если вы напишите откуда эта статья. Продолжу. К сожалению я не вижу и не видел снимков иероглифов,которые были переведены с хетского, где упоминались адыгских боги, но очень хотел бы увидеть. Где их можно достать? Я сомневаюсь что никто не делал их. И еще один вопрос. Раз в те времена абазы и адыги были еще одним народом, почему есть плита, которая была переведена с абазского, и есть иероглифы, которые переводили с хетского?Может между этими плитами с иероглифами разность в века?
Последний раз редактировалось абаз 11 апр 2007, 16:02, всего редактировалось 2 раз(а).
абаз
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 20:16

Сообщение абаз » 11 апр 2007, 15:35

"В узком смысле черкесы это адыги".
Позволю с вами не согласиться. Черкесами стало принято считать адыгов достаточно недавно:адыге хаса решило присвоить самоназванию "адыг" синоним "черкес". Но еще 150 лет назад и позже, черкесами считались все выходцы с Западного Кавказа, в независимости от их национальности и читая в работах древних авторов, в которых упоминаются черкесы, сделать вывод, что имелись ввиду именно адыги, было бы ошибочно без каких-либо других доказательств. Но это было не по теме, так что приношу извинения и обещаю впредь не отходить от темы.
абаз
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 20:16

Сообщение абаз » 11 апр 2007, 19:12

На сайте есть какая-нибудь информация об абазинах? Заранее спасибо
абаз
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 20:16

Сообщение ZORA » 12 апр 2007, 10:10

2 абаз:
Абхазское царство:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2997
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 13:18

Р. М. Мунчаев,
Майкопская культура.pdf 8.29 Мб
Еще ссылка:
http://ifolder.ru/9533157
Из сборника
Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза Кавказа. / Серия: Археология. М.: Наука, 1994. 384 с. ISBN 5-02-009723-3.
http://kronk.narod.ru/library/1994-bron-age-cau.htm
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Варвар » 11 фев 2009, 23:06

меня как майкопчанина заинтересовала эта тема. я скачал книгу Турчинова, но к сожалению она в формате djvu, который на наладоннике читать несподручно. Поэтому быстро прочитать сей труд не обещаю.

Бегло просмотрел первый десяток страниц. Сразу же сложилось впечатление, что это труд подобный работам Фоменко, Чудинова, Морозова, т.е. из того разряда, которые нельзя ни опровернуть ни доказать. Бросилась в глаза фраза, что в Финикию письменность привезли рабы убыхского происхождения. Абсурдность этого тезиса даже как-то неудобно обсуждать. Тем временем финикийцы прямых потомков не оставили и не могут заявить, что письмена в Майкопе сделал Мелькарт и означают они "Здесь был Мелькарт".

В общем чему это я? Очень сомневаюсь, что в брозовом веке меоты, синды и зикхи принесли цивилизацию диким народам средиземноморья.

2 ZORA.
А что за гора у тебя на аватарке? Фишт?
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение Варвар » 16 фев 2009, 22:09

Прочитал книгу Турчанинова. естественно, ничего кроме уважения этот труд не может вызывать. Но беда в том, что я не лингвист и не знаю ни одного из тех языков, которыми оперирует Турчанинов. То есть понять правильна расшифрока или нет, я не способен. Однако сама попытка расшифровывать надпись при помощи языка народа, проживающего на этой территории издревле, логична.
А вот в выводами я не могу согласиться. Для существования письменности необходимо развитое хозяйство и наличие государства. Кроме того, горная местность не способствует созданию хозяйства, способного прокормить избытки нахлебников в виде чиновников и армии. И тем более я не могу принять утверждения Турчанинова, что Кавказ является центром, где возникла письменность.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Сообщение AbadzeX » 24 фев 2009, 19:54

Не знаю как на счет государства, но развитое хозяйство вполне имело место быть...
Составленный тезаурс из 800 общесевернокавказских корней и работа над изменением базисной лексики в ПВК и ПЗК, обнаруживающим между собой "60% совпадени ив стословном списке", позволило Николаеву и Старостину (1984, с. 28 ) датировать распад северно-кавказского концом VI или началом V тыс. до н. э., а существование празападнокавказского и приавосточнокавказского языков отнести "примерно к IV тыс. до н. э." (там же).

Портрет севернокавказской общности реконструируемый Николаевым и Старостиным (1984, с. 26-34; см. также Старостин, 1985) еще не прорисован во всех деталях, но и сейчас ясно вырисовывается необычайно высокая для VI - начала V тыс. до н. э. культура с развитым производящим хозяйством, основой которого было земледелие и скотоводство.

Земледелие у прасеверо-кавказцев было, судя по наличию в ПСК корней, обозначающих "соха, плуг", пашенным. Об этом косвенно свидетельствуют и прасевернокавказские корни со значением "ярмо", "вол" (Николаев, Старостин, 1984, с. 29).

Носители ПСК, как свидетельствует и реконструируемая лексика, сеяли просо, пшеницу, ячмень; убирали урожай зерновых серпами; мололи зерно на муку (там же; Старостин, 1988, с. 121 -130).

Садоводство у прасеверно-кавказцев, если оно было, то лишь в форме лесо-садов, первого этапа одомашнивания садовых деревьев - "яблони", "груши", "айвы" или какого-то сходного плодоносящего дерева, возможно, "вишни" (там же, с. 121 - 127).

Скотоводство у прасеверно-кавказцев играло важную роль и было, вероятно, специализированным, о чем свидетельствуют корни со значением "пасти, пастух". Носители общесеверно-кавказского было знакомы со всеми основными видами домашних животных: "корова", "коза", "баран", "свинья", "лошадь", "осел", "собака" (Николаев, Старостин, 1984, с. 28-29).

Мясо-молочная направленность скотоводческого хозяйства у прасеверно-кавказцев не вызывает сомнений и подтверждается наличием в ПСК корней, обозначающих "масло, молоко", "свертываться, скисать", "творог, молоко" (Старостин, 1988, с. 134-135).

Овцеводство, судя по термину "овца, цена" (там же, с. 132), вероятно, играло преобладающую роль. Наличие в ПСК корня, обозначающего "мелкий рогатый скот", подтверждает это положение (Николаев, Старостин, 1984, с. 31).

Кастрация быков для использования их в качестве тягловой силы подтверждается наличием в ПСК корня "бык, вол" (там же, с. 29). Косвенно об этом свидетельствуют наличие в ПСК корней "соха, плуг", "ярмо" и несколько ошеломляющее свидетельство о наличии в прасе-верно-кавказской общности колесного транспорта.

Колесный транспорт у прасеверно-кавказцев восстанавливается согласно реконструкции Николаева, Старостина (1984, с. 31) по корню, означающему "арба, повозка". Дополнительным подтверждением наличия колесного транспорта является наличие в ПСК корня, обозначающего "ярмо" (там же).

Металлообработка у прасеверно-кавказцев зафиксирована реконструированными в их языке корнями, обозначающими "бить, ковать" и рядом металлов - "золото" (иди медь), "серебро", "свинец". Эти факты позволяют относить, по крайней мере, финал развития прасеверно-кавказской общности к эпохе начала освоения металлов (там же).

Торговля в обществе, имеющем познания в металлах, особенно таких, как золото и серебро, не может вызывать удивления. В ПСК она фиксируется корнями "овца, цена", "цена, торговля" (Старостин, 1988, с. 132). В какой-то мере о торговле и, возможно, о намечающейся социальной дифференциации свидетельствует наличие в ПСК корня "ключ, запор, замок" (там же, с. 129).

Портрет прасеверно-кавказской культуры дает о ней представление как о культуре необычайно развитого для VI - начала V тыс. до н. э. общества с развитым производящим хозяйством, сохранившим лишь некоторые черты присвояющего хозяйства, например, рыболовство (восстанавливается по наличию в ПСК корня "рыба" (там же, с. 116).

Основу же жизнеобеспечения прасеверно-кавказской общности составляло пашенное (сошное) земледелие, обеспечивающее эту общность хлебом, и пастушеское скотоводство с молочным хозяйством и преобладающей ролью овцеводства. Овцеводческий уклон в скотоводстве обусловил полукочевой образ жизни и, возможно, повлек заимствование (у праиндоевропейцев) или изобретение колесного транспорта,

Более подробно здесь: http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_16.php
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение shuric » 24 фев 2009, 20:36

Варвар писал(а): Сразу же сложилось впечатление, что это труд подобный работам Фоменко, Чудинова, Морозова, т.е. из того разряда, которые нельзя ни опровернуть ни доказать.


Мдя.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Варвар » 24 фев 2009, 21:25

shuric писал(а):
Варвар писал(а): Сразу же сложилось впечатление, что это труд подобный работам Фоменко, Чудинова, Морозова, т.е. из того разряда, которые нельзя ни опровернуть ни доказать.


Мдя.


а кроме междометий по существу есть что сказать?

результат дешифровки, верный он или нет, оставляем в стороне. У Ловпаче, между прочим, дешифровка получилась другая. Работа огромная, и, несомненно, заслуживающая уважения.
А вот, что касается попытки объяснения феномена майкопской плиты, то и Турчанинов и Ловпаче занимаются откровенным фантазированием.
Все критяне лгут.
Аватара пользователя
Варвар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 08 фев 2009, 21:14
Откуда: Меотида

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1