Греки Северного Причерноморья

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение pan » 10 янв 2009, 22:21

Юлли писал(а):
Ilik писал(а):Ну, он, наверное, имел ввиду территории вокруг Меотиды, включая нижнее течение Дона.

Кстати, вопрос к Дайчин-баатару: чем отличается черная бронза от просто бронзы? Какими-то присадками или способом обработки? Я как-то встретил этот термин и не уяснил для себя до конца в чем отличие. Пока понятно только, что черная бронза была тверже.


... черная бронза - это природно легированный сплав на основе бронзы, обладающий повышенной прочностью... 8)


"природно легированный" - это как?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 10 янв 2009, 22:38

Дайчин-баатар писал(а):ИНтересно, если в районе Славянска была Копа (потом - татарский Копыл), то какое поселение было на территории Крымска до 1858 года?

Может это Хан-Тепе?
Цитата:
"Вдобавок к этому Рашид-эфенди, подробно описывая Булавинский бунт, говорит, что когда мятежные казаки были разбиты царскими войсками, то уцелевшая от истребления толпа в 8000 человек бежала на Кубань к ногаям, а Каплан-Герай-хан поселил их в местечке, именуемом Хан-Тэпе, в шестичасовом расстоянии от Темрюка."
(Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты. т.2, М., 2005, с.16).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Юлли » 10 янв 2009, 22:54

pan писал(а):
Юлли писал(а):
Ilik писал(а):Ну, он, наверное, имел ввиду территории вокруг Меотиды, включая нижнее течение Дона.

Кстати, вопрос к Дайчин-баатару: чем отличается черная бронза от просто бронзы? Какими-то присадками или способом обработки? Я как-то встретил этот термин и не уяснил для себя до конца в чем отличие. Пока понятно только, что черная бронза была тверже.


... черная бронза - это природно легированный сплав на основе бронзы, обладающий повышенной прочностью... 8)


"природно легированный" - это как?


... это значит - не человеком... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 11 янв 2009, 01:34

Дайчин-баатар писал(а):
Иван Александрович писал(а): А железный меч почти в три раза меньше весит, чем бронзовый.


Интересно-интересно! А каким образом - не расскажете?

Плотность железа - 7,8 гр. на куб. см.

Плотность бронзы (средняя) - 8 гр. на куб. см. (может варьироваться от 6,4 до 9,6 в соответствии с количеством присадок, но такие специальные бронзы редки).

Теперь нехитрый расчет (форму упрощаю, чтобы не мучиться с профилировкой и т.д.)): представим меч в виде полосы длиной 100 см., шириной 4 см., общей толщиной 0,5 см. (по всей длине - так сведем на нет особености профилировки клинка). Все остальные параметры (другая длина, ширина и т.д.) мы можем пропорционально варьировать по желанию.

Параметры, так сказать, функциональные - толщина клинка должна быть не более, чем 1 см. у обуха однолезвийного клинка в районе рикассо (перед самой гардой).

Берем заведомо равные по параметрам бронзовый и железный меч -
длина, ширина, толщина, чтобы потом понимать - более короткий меч больше, чем более длинный, весить никак не сможетю

Считаем для железного (фактически, в моем примере это не меч, а брусок): 100*0,5*4*7,8 = 1560 гр. (вах, редко такой здоровый лом в жизни приходится видеть!)

Считаем для бронзового: 100*0,5*4*8 = 1600 гр.

Теперь берем самую тяжелую бронзу - с удельным весом 9,6 гр. на куб. см.: 100*0,5*4*9,6 = 1920 гр.

Итак, в три раза? :twisted:

У вас даже при применении чистейшего урана такая развеска не получится. Уран – 92-й элемент периодической системы Д.И. Менделеева, последний и самый тяжелый из существующих в природе. Его плотность 19,05 гр. на куб. см.

Если мы просчитаем брусок из урана по той же схеме, то получим: 100*0,5*4*19,5 = 3810 гр.

Нехилая боеголовка для фригийской армии! А если вдруг солдаты на ночь сложат свои мечи (ну, хотя бы человек 100) в одно место? :twisted:

Делим вес "уранового меча" на вес железного: 3810/1560 = 2,44

Итак, вы все еще продолжаете утверждать, что бронзовый меч весит больше железного в три раза? :twisted:


Дайчин, да разве только это ?
А 1800 г. до н.э., когда впервые у хеттов появилось железо ?
А племена каска ?
На самом деле, в хеттских записях, датированных 1800 г. до н.э., есть упоминание о железе, но это не значит, что оно тогда появилось впервые. То, что к хеттам его притащили племена каска, тоже отнюдь не очевидно. Каска начали появляться на территориях хеттов в конце 15-го века до н.э., как видим до этого хетты как минимум три столетия уже знали о железе.
На самом деле, ничего нельзя говорить о тех далеких временах определенного. Уж очень эти времена давно были.
Но есть какие-то общераспространенные версии, подкрепленные, по крайней мере, кое-какими косвеннымми фактами.
Я не очень опираюсь на Википедию, ибо она хороша лишь в обшеобразовательном плане. При более глубоком разборе выясняется, что в ней полно ошибок. Но вот этот момент как раз в Википедии описан неплохо.
Я имею в виду племена халибов, которым, собственно, даже древние греки приписывали открытие выплавки изделий из железа (само название этого племени означает по-гречески "железо"). Халибы - это племена, происшедшие из тех же хеттов. Вот только каска здесь причем ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%B1%D1%8B

Обратите внимание откуда пошел этот 1800 г. до н.э.

"В хеттских текстах железо обозначается словом «раr-zi-lum» (ср. латинское «ferrum» и русское «железо»), и железные изделия употреблялись хеттами примерно с начала второго тысячелетия до нашей эры. Например, в тексте хеттского царя Анитты (около 1800 г.д.н. э.) говорится:

Когда на город Пурусханду в поход я пошел, человек из города Пурусханды ко мне поклониться пришел (…?) и он мне 1 железный трон и 1 железный скипетр (?) в знак покорности (?) преподнес."

Но более точно вряд ли можно сказать.
Начало второго тысячелетия - это и 1999 г. до н.э. тоже.
В 1800 г. до н.э. ясно, что железные изделия уже были, но они могли появиться и на 200 лет раньше. Всё это очень приблизительно.
А вот и племена каска:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B8
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 11 янв 2009, 02:41

Юлли писал(а):
pan писал(а):"природно легированный" - это как?


... это значит - не человеком... 8)


А кем же? :roll: Неужели Гефестом?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 10:00

pan писал(а):А кем же? :roll: Неужели Гефестом?


Возможно содержание берилла в руде. При дроблении шихты могли не очищать в нужной степени и берилл попадал при плавке в металл. Или же берилл уже был в соединениях в самой руде, из которой шло восстановление меди.

Но этот момент, Юль, ты нам проясни.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 11 янв 2009, 10:33

Дайчин-баатар писал(а):
Юлли писал(а): ... человек пришел, написал сумятицу из головы, а ты стойку делаешь... 8) не побалует...


Никак не могу понять, как царские скифы стали русинами (это ты в разделе о княжестве Доро найдешь у искомого автора) и как вес бронзы при меньших геометрических параметрах больше веса железа в 3 раза?

Я вообще, хочу последний день каникул немного побыть строгим :) Если даже человек искренне считает, что скифы - это русины (ну, Бог ему судья - ведь Бушковы, Фоменко и Данияровы откуда-то да и берутся!), то физику с позиций а-ля Бушков "а вы в это верите?" переписать нельзя!

Юль, ну ты просчитай - если фригийцы массово добывали бы уран и ковали мечи из чистого урана, то и тогда бы их оружие всего в 2,44 раза было бы тяжелее аналогичного по размерам железного :D


В туже копилочку :D Североамериканские индейцы прекрасно управлялись с лошадьми безо всяких железных удил :D Это при том, что им изобретать ничего не надо было - могли просто позаимствовать всесте с лошадьми у европейцев :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 10:52

Scaevola писал(а):В туже копилочку :D Североамериканские индейцы прекрасно управлялись с лошадьми безо всяких железных удил :D Это при том, что им изобретать ничего не надо было - могли просто позаимствовать всесте с лошадьми у европейцев :wink:


Се-лаое!

Веревочные удила патагонских арауканов - это даже не в копилку. Это азбука ;) Тут просто Иван Александрович сделает "аргументированный ответ", что они объезжали мустангов, а не диких лошадей :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 11 янв 2009, 11:03

Дайчин-баатар писал(а):Се-лаое!

Веревочные удила патагонских арауканов - это даже не в копилку. Это азбука ;) Тут просто Иван Александрович сделает "аргументированный ответ", что они объезжали мустангов, а не диких лошадей :twisted:


Спасибо, Дайчин! Про Южную Америку позабыл сгоряча :D Это доказывает, что в обеих Америках независимо друг от друга прекрасно научились обходиться без железяк.

P.S. И ещё в догонку... А разве бронзовых удил в раскопах нигде не находили?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 11:18

Scaevola писал(а):
Спасибо, Дайчин! Про Южную Америку позабыл сгоряча :D Это доказывает, что в обеих Америках независимо друг от друга прекрасно научились обходиться без железяк.

P.S. И ещё в догонку... А разве бронзовых удил в раскопах нигде не находили?


"Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов!" (с)

Меня больше умиляет другое - аргументация со ссылкой на Афанасия Никитина при разговоре об античности. Несомненно, А. Никитин - это самый авторитетный автор по теме :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение pan » 11 янв 2009, 12:46

Дайчин-баатар писал(а):
pan писал(а):А кем же? :roll: Неужели Гефестом?


Возможно содержание берилла в руде. При дроблении шихты могли не очищать в нужной степени и берилл попадал при плавке в металл. Или же берилл уже был в соединениях в самой руде, из которой шло восстановление меди.

Но этот момент, Юль, ты нам проясни.


Руды, естественно, содержат примеси, в большей или меньшей концентрации, так же, как и металлолом (хромированный, оцинкованный, луженый и пр.), из которого в немалой степени выплавляют новый металл. И в том, и в другом случае в получаемом металле неизбежны примеси, но от этого он не становится легированным, так как легирование - искусственное введение добавок в металл для получения нужных свойств.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 13:26

pan писал(а):
Руды, естественно, содержат примеси, в большей или меньшей концентрации, так же, как и металлолом (хромированный, оцинкованный, луженый и пр.), из которого в немалой степени выплавляют новый металл. И в том, и в другом случае в получаемом металле неизбежны примеси, но от этого он не становится легированным, так как легирование - искусственное введение добавок в металл для получения нужных свойств.


Вот данные по современным металлургическим предприятиям:

Комбинат «Уральская Сталь» (входит в состав Холдинга «Металлоинвест») известен как крупнейшее предприятие Южно-Уральского региона и одно из 8 лидирующих металлургических комбинатов России. Комбинат был основан в 1955 году на базе уникального месторождения природно-легированной железной руды и промышленных запасов известняка, никеля и огнеупорной глины.


По условиям металлургического цикла на ОАО «ЧМЗ» используется руда только Качканарского месторождения, что обеспечивает природное легирование рессорных сталей ванадием (примерно до 0,1%).


Думаю, данная информация, взятая с сайтов "Уральской стали" и "Чусовского металлургического комбината", полностью ставит точки на i.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 11 янв 2009, 22:08

Все-таки хочу возвратиться к эпохе ранних плаваний из Средиземного моря в Черное.

По сведениям Тима Северина ветер в Геллеспонте 250 дней в году дует с севера на юг. В ту же сторону направлено течение, соединяющее Мраморное море с Эгейским. Его скорость достигает трех узлов и для корабля бронзового века было немыслимо идти против ветра и течения. (Северин Т. Путешествие на "Брендане". По пути Ясона. Экспедиция "Улисс". М., 2008, с. 500).
И он же делает вывод, что древним судам приходилось по много дней стоять у входа в Дарданеллы (в мелководной Троянской бухте, которая ныне почти исчезла), выжидая, когда перемена ветра позволит продолжать путь. В районе временной стоянки устраивались импровизированные рынки, налаживался обмен товарами - и появился город. (Северин Т. Там же).

Может этот же вывод делали и до него, сейчас это непринципиально. Хочу сказать о другом. Сам факт возникновения города говорит о достаточно регулярных плаваниях по проливу. Редкие и нерегулярные походы вряд ли вызвали бы появление постоянного поселения.
Но мы знаем, что Троя I появилась еще в III тыс. до н.э. Получается, что из Эгеиды мимо нее на север уже тогда ходили корабли.
Спрашивается, куда именно они направлялись и - главное - кто именно на них плавал?
Критяне и\или еще кто-то? И неужели они не выходили из Пропонтиды на простор огромного северного моря?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Юлли » 12 янв 2009, 00:47

Дайчин-баатар писал(а):
pan писал(а):
Руды, естественно, содержат примеси, в большей или меньшей концентрации, так же, как и металлолом (хромированный, оцинкованный, луженый и пр.), из которого в немалой степени выплавляют новый металл. И в том, и в другом случае в получаемом металле неизбежны примеси, но от этого он не становится легированным, так как легирование - искусственное введение добавок в металл для получения нужных свойств.


Вот данные по современным металлургическим предприятиям:

Комбинат «Уральская Сталь» (входит в состав Холдинга «Металлоинвест») известен как крупнейшее предприятие Южно-Уральского региона и одно из 8 лидирующих металлургических комбинатов России. Комбинат был основан в 1955 году на базе уникального месторождения природно-легированной железной руды и промышленных запасов известняка, никеля и огнеупорной глины.


По условиям металлургического цикла на ОАО «ЧМЗ» используется руда только Качканарского месторождения, что обеспечивает природное легирование рессорных сталей ванадием (примерно до 0,1%).


Думаю, данная информация, взятая с сайтов "Уральской стали" и "Чусовского металлургического комбината", полностью ставит точки на i.


... мне надо что-то прояснять?.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 12 янв 2009, 00:48

Ilik писал(а):Все-таки хочу возвратиться к эпохе ранних плаваний из Средиземного моря в Черное.

По сведениям Тима Северина ветер в Геллеспонте 250 дней в году дует с севера на юг. В ту же сторону направлено течение, соединяющее Мраморное море с Эгейским. Его скорость достигает трех узлов и для корабля бронзового века было немыслимо идти против ветра и течения. (Северин Т. Путешествие на "Брендане". По пути Ясона. Экспедиция "Улисс". М., 2008, с. 500).
И он же делает вывод, что древним судам приходилось по много дней стоять у входа в Дарданеллы (в мелководной Троянской бухте, которая ныне почти исчезла), выжидая, когда перемена ветра позволит продолжать путь. В районе временной стоянки устраивались импровизированные рынки, налаживался обмен товарами - и появился город. (Северин Т. Там же).

Может этот же вывод делали и до него, сейчас это непринципиально. Хочу сказать о другом. Сам факт возникновения города говорит о достаточно регулярных плаваниях по проливу. Редкие и нерегулярные походы вряд ли вызвали бы появление постоянного поселения.
Но мы знаем, что Троя I появилась еще в III тыс. до н.э. Получается, что из Эгеиды мимо нее на север уже тогда ходили корабли.
Спрашивается, куда именно они направлялись и - главное - кто именно на них плавал?
Критяне и\или еще кто-то? И неужели они не выходили из Пропонтиды на простор огромного северного моря?


.. я правильно поняла вопрос?...

.. к кому на северное побережье Черного моря плавали в III тыс. до н.э. люди, жившие на берегах Средиземноморья?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52