Греки Северного Причерноморья

[Ivan Aleksandrovich]

В Херсонесе был особенно развит культ Зевса, Геи, Гелиоса и Девы...(как в присяге)
Кроме этого особенно почитался Геракл, который считался покровителм дорийцев, а Херсонес это единственная дорическая колония северного причерноморья... Распространен был Культ Диониса...
Мы самим спартанцам родственны...
Еще почитался местный бог, покровитель города - Херсонас...
Культ Девы судя по всему был кстати заимствован у окрестных тавров, к вопросу о влиянии...
Да и какой у нас культ Ахилла о чем вы?
В ольвии по другому судя по посвятительным надписям особенно распространен был культ Зевса и Афины... Также почитаем был культ Апполона-Дельфиния, о чем свидетельствует находящийся на Теменосе его довольно хорошо сохранившийся Храм... В более позднее время почитался Дионис...
На счет одессы, вроде я слышал, что там таже история, что и с Херсонесом, желая назвать города по-древнегречески при Екатерине 2, перепутали местанахождение... Вроде бы на западном побережье Гостиприимного моря был город Одессос...

А Вам неприходило в голову, что греки не колонизировали Северное Причерноморье, а были "пригнаны" туда "дорийцами" ? У Афанасия Никитина есть название "стамбульская дория", т.е. Босфор, и была Дория Киммерийская, где и жили люди, обладавшие в то время железными мечами и скакавшие на лошадях (у микенцев в то время были короткте "фригийские мечи", которые весят поти в три раза больше железных). Да и Прокопий Кессарийский говорит о том, что город, (который впоследствии назывался Феодоро) в его время назывался просто Доро. Может история цивилизации началась с Меотиды? Да и Спарта возникает после нашествия дорийцев, и в Боспорском царстве существовала династия Спортаков. Не много ли совпадений?

[Юлли]

В Херсонесе был особенно развит культ Зевса, Геи, Гелиоса и Девы...(как в присяге)
Кроме этого особенно почитался Геракл, который считался покровителм дорийцев, а Херсонес это единственная дорическая колония северного причерноморья... Распространен был Культ Диониса...
Мы самим спартанцам родственны...
Еще почитался местный бог, покровитель города - Херсонас...
Культ Девы судя по всему был кстати заимствован у окрестных тавров, к вопросу о влиянии...
Да и какой у нас культ Ахилла о чем вы?
В ольвии по другому судя по посвятительным надписям особенно распространен был культ Зевса и Афины... Также почитаем был культ Апполона-Дельфиния, о чем свидетельствует находящийся на Теменосе его довольно хорошо сохранившийся Храм... В более позднее время почитался Дионис...
На счет одессы, вроде я слышал, что там таже история, что и с Херсонесом, желая назвать города по-древнегречески при Екатерине 2, перепутали местанахождение... Вроде бы на западном побережье Гостиприимного моря был город Одессос...

А Вам неприходило в голову, что греки не колонизировали Северное Причерноморье, а были "пригнаны" туда "дорийцами" ? У Афанасия Никитина есть название "стамбульская дория", т.е. Босфор, и была Дория Киммерийская, где и жили люди, обладавшие в то время железными мечами и скакавшие на лошадях (у микенцев в то время были короткте "фригийские мечи", которые весят поти в три раза больше железных). Да и Прокопий Кессарийский говорит о том, что город, (который впоследствии назывался Феодоро) в его время назывался просто Доро. Может история цивилизации началась с Меотиды? Да и Спарта возникает после нашествия дорийцев, и в Боспорском царстве существовала династия Спортаков. Не много ли совпадений?

... что-то я ничего не понимаю... Меотида, Спарта, Феодоро, Боспор, Афанасий Никитин, микенцы...

[Ilik]

А мне интересно вот что. В книге В.Ф.Гайдукевича "Боспорское царство" я встретил упоминание о плаваниях карийцев к северным берегам Ахшаэны. Но никаких подробностей автор не приводит. Кто-нибудь знает что-то более конкретное о данном вопросе?
И еще одна проблема. Плавали ли ахейцы к берегам Сев.Причерноморья? Или только в Колхиду и только один раз? А если все же плавали, то с какими целями?

[Юлли]

А мне интересно вот что. В книге В.Ф.Гайдукевича "Боспорское царство" я встретил упоминание о плаваниях карийцев к северным берегам Ахшаэны. Но никаких подробностей автор не приводит. Кто-нибудь знает что-то более конкретное о данном вопросе?

Плиний утверждает, что Танаисом владели сначала карийцы, затем клазоменцы и меоны и только после этого пантикапейцы: "Tenuere ... primo Cares, dein Clazomeni et Maeonis, postea Panticapaeenses" (Nat. Hist., VI, 20). Утверждение о первоначальном карийском поселении вызывает обоснованные сомнения, равно как и само представление о карийцах как о пионерах колонизации Причерноморья: безусловно, карийцы могли принимать участие в колонизационных предприятиях ионийских греков и, скорее всего, так оно и было, но их догреческая активность в районе Понта представляется очень маловероятной. При этом, как было отмечено еще А. А. Иессеном,3 традиция связывает карийцев прежде всего с западным побережьем Черного моря: их считали древнейшим населением Киоса и Сезама (Schol. ad Apol. Rhod., I, 1177; II, 943), на западном побережье расположена Карийская гавань (Arr. Per., 35), здесь сгруппированы характерные топонимы, оканчивающиеся на -hsso": Одесс, Салмидесс. В район же Северного Причерноморья карийцев помещает только Плиний. По всей видимости, древние писатели могли сделать вывод о присутствии карийцев в области Танаиса на основе ошибочного понимания упомянутого у Птолемея топонима "Karoiva kwvmh" (III, 5, 4), которую он помещает на севере Меотиды.4 Это предположение представляется тем более вероятным, что и исследователи нового времени подчас видят в Karoiva Птолемея свидетельство, подкрепляющее сообщение Плиния.5

Если задаться вопросом, на каком основании Плиний, а вернее его источник, мог сделать вывод о приоритете карийцев, а не меонов с клазоменцами, то определенное влияние на формирование этого представления могла оказать упомянутая выше традиция о догреческой карийской колонизации. Можно также вспомнить в этой связи список талассократов, если, конечно, принять исправление Дж. Майрса, ставящего карийцев на первое место, тогда как второе занимают как раз "Lydi, qui et Maeones" (лидийцы, которые также меоны).6

А. П. Кулакова. Клазомены и Северное Причерноморье (к вопросу о skopaiv Klazomenivwn Страбона) // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. Под редакцией професора Э.Д. Фролова. Выпуск 2. Санкт-Петербург, 2003.
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... lakova.htm

[Дайчин-баатар]

По грекам в глубокой древности на черноморском побережье более или менее понятно. А в Средние века? Ведь тогда после монголов сильно было все порушено. Византийцев генуэзцы сменили, а их "расхождения во взглядах на святую троицу" общеизвестно.

"Новые греки" когда появились - никто не подскажет? Особенно по кавказскому побережью?

[Дайчин-баатар]

у микенцев в то время были короткте "фригийские мечи", которые весят поти в три раза больше железных

Простите, а как это увязывается с банальными до отвращения законами физики?

Артефактом не побалуете?

[Юлли]

у микенцев в то время были короткте "фригийские мечи", которые весят поти в три раза больше железных

Простите, а как это увязывается с банальными до отвращения законами физики?

Артефактом не побалуете?

... человек пришел, написал сумятицу из головы, а ты стойку делаешь... не побалует...

[Ilik]

Плиний утверждает, что Танаисом владели сначала карийцы, затем клазоменцы и меоны и только после этого пантикапейцы: "Tenuere ... primo Cares, dein Clazomeni et Maeonis, postea Panticapaeenses" (Nat. Hist., VI, 20). Утверждение о первоначальном карийском поселении вызывает обоснованные сомнения, равно как и само представление о карийцах как о пионерах колонизации Причерноморья: безусловно, карийцы могли принимать участие в колонизационных предприятиях ионийских греков и, скорее всего, так оно и было, но их догреческая активность в районе Понта представляется очень маловероятной. При этом, как было отмечено еще А. А. Иессеном,3 традиция связывает карийцев прежде всего с западным побережьем Черного моря: их считали древнейшим населением Киоса и Сезама (Schol. ad Apol. Rhod., I, 1177; II, 943), на западном побережье расположена Карийская гавань (Arr. Per., 35), здесь сгруппированы характерные топонимы, оканчивающиеся на -hsso": Одесс, Салмидесс. В район же Северного Причерноморья карийцев помещает только Плиний. По всей видимости, древние писатели могли сделать вывод о присутствии карийцев в области Танаиса на основе ошибочного понимания упомянутого у Птолемея топонима "Karoiva kwvmh" (III, 5, 4), которую он помещает на севере Меотиды.4 Это предположение представляется тем более вероятным, что и исследователи нового времени подчас видят в Karoiva Птолемея свидетельство, подкрепляющее сообщение Плиния.

В.Ф.Гайдукевич действительно опирается на Плиния, но не только. Оказывается и Диодор писал о плаваниях к устью Танаиса. Это в приведенном данным автором варианте легенды об аргонавтах. Кроме того, Гайдукевич ссылается на публикацию 1943-го года в "Научных записках" АН УССР результатов раскопок (предвоенных, конечно же) в Усатово (ныне в черте Одессы).
Согласно этим результатам в остатках поселения эпохи бронзы и в близлежащем могильнике выявлены элементы крито-микенской культуры. И он объясняет это как следствие морских связей эллинов той эпохи с северным побережьем Черного моря.

И тут можно вот еще что добавить. Если у карийцев существовали базы на западном берегу Черного моря, то почему бы не допустить, что они не попытались хотя бы закрепиться таким же образом и на северных или северо-восточных берегах?
Литературные доказательства этого весьма зыбки, но может что-то прояснили раскопки Хейердала в Азове? В этом году как-будто должен выйти русский перевод его последней книги "В поисках Одина".

[Ilik]

По грекам в глубокой древности на черноморском побережье более или менее понятно. А в Средние века? Ведь тогда после монголов сильно было все порушено. Византийцев генуэзцы сменили, а их "расхождения во взглядах на святую троицу" общеизвестно.

"Новые греки" когда появились - никто не подскажет? Особенно по кавказскому побережью?

В Нежине, на украинском Левобережье, издавна существовала большая греческая община. Первый известный гетманский универсал, определивший права нежинских греков, появился в 1657 г. Но сама эта торговая община возникла, понятное дело, еще раньше. Однако неизвестно, когда именно.

Причерноморские же "новогреки" появились после русско-турецкой войны 1768-1774 гг. После окончания войны несколько тысяч греческих переселенцев (солдаты и офицеры греческих батальонов вместе с семьями) прибыли в Россию на кораблях Средиземноморской эскадры. Это те греки, что состояли в добровольческих частях при русской эскадре, которая господствовала во время войны в Архипелаге. Ну и плюс те греки, что служили на каперской эскадре Ламброса Кацониса.

И после этой войны греческая эмиграция в Россию продолжалась. Они служили в нескольких греческих воинских частях на побережье Черного моря или занимались торгово-ремесленной деятельностью. Жили в Керчи, Балаклаве, Таганроге, Одессе, Мариуполе.

Мариупольская община самая интригующая. Это были не новые греки, а греки, которые испокон веков жили в Крыму и говорили уже на татарском языке. При Екатерине им предложили переселиться на побережье Азовского моря, где они и основали Мариуполь и 20 селений. За какие-то важные политические заслуги перед империей их на 10 лет освободили от налогов и повинностей, навечно освободили от рекрутского набора и дали право местного самоуправления.

Все эти сведения из отличной монографии Г.Л.Арша:
Арш Г.Л. Этеристское движение в России. М., Наука, 1970.

[Ilik]

Насчет Кавказского побережья в данной книге вроде бы ничего не было, насколько я помню. Но это можно объяснить хронологическими рамками работы: до 1821 г.
Вполне возможно, что в XIX в., после отвоевания у турок черноморского побережья Кавказа, некоторые из греков Северного Причерноморья переселились туда.

[Analogopotom]

Колесников Михаил Анатольевич
"Греческая колонизация Средиземноморья
(опыт анализа миграционного механизма)"

http://liberea.gerodot.ru/a_quest/colonization01.htm

[Ivan Aleksandrovich]

... что-то я ничего не понимаю... Меотида, Спарта, Феодоро, Боспор, Афанасий Никитин, микенцы...

Я ведь об этом самом - любая развитая цивилизация начинается с железа и с коня, дающего человеку мобильность. Железо впервые появилось у хеттов, причём его туда занесли каски (так по летописям). И было это около 1800 года до нашей эры. А чуть позже на территории Меотиды (Левый берег Дона) , с помощью железных удил впервые обуздывается лошадь (и лошадь без железных удил в каменно - бронзовом веке обуздать попросту некак. А потом эти же каски нападают на Ассирию. А затем происходит нашествие дорийцев на микенскую Грецию, а у дорийцев оружие железное и кони.. А железный меч почти в три раза меньше весит, чем бронзовый. Может всё - таки с Меотиды начинается действительная цивилизация? И меотидцы потом всех ганяют по белу свету, почём зря? Как Вы на это смотрите?

[Дайчин-баатар]

А железный меч почти в три раза меньше весит, чем бронзовый.

Интересно-интересно! А каким образом - не расскажете?

Плотность железа - 7,8 гр. на куб. см.

Плотность бронзы (средняя) - 8 гр. на куб. см. (может варьироваться от 6,4 до 9,6 в соответствии с количеством присадок, но такие специальные бронзы редки).

Теперь нехитрый расчет (форму упрощаю, чтобы не мучиться с профилировкой и т.д.)): представим меч в виде полосы длиной 100 см., шириной 4 см., общей толщиной 0,5 см. (по всей длине - так сведем на нет особености профилировки клинка). Все остальные параметры (другая длина, ширина и т.д.) мы можем пропорционально варьировать по желанию.

Параметры, так сказать, функциональные - толщина клинка должна быть не более, чем 1 см. у обуха однолезвийного клинка в районе рикассо (перед самой гардой).

Берем заведомо равные по параметрам бронзовый и железный меч -
длина, ширина, толщина, чтобы потом понимать - более короткий меч больше, чем более длинный, весить никак не сможетю

Считаем для железного (фактически, в моем примере это не меч, а брусок): 100*0,5*4*7,8 = 1560 гр. (вах, редко такой здоровый лом в жизни приходится видеть!)

Считаем для бронзового: 100*0,5*4*8 = 1600 гр.

Теперь берем самую тяжелую бронзу - с удельным весом 9,6 гр. на куб. см.: 100*0,5*4*9,6 = 1920 гр.

Итак, в три раза?

У вас даже при применении чистейшего урана такая развеска не получится. Уран – 92-й элемент периодической системы Д.И. Менделеева, последний и самый тяжелый из существующих в природе. Его плотность 19,05 гр. на куб. см.

Если мы просчитаем брусок из урана по той же схеме, то получим: 100*0,5*4*19,5 = 3810 гр.

Нехилая боеголовка для фригийской армии! А если вдруг солдаты на ночь сложат свои мечи (ну, хотя бы человек 100) в одно место?

Делим вес "уранового меча" на вес железного: 3810/1560 = 2,44

Итак, вы все еще продолжаете утверждать, что бронзовый меч весит больше железного в три раза?

[Дайчин-баатар]

В Нежине, на украинском Левобережье, издавна существовала большая греческая община. Первый известный гетманский универсал, определивший права нежинских греков, появился в 1657 г. Но сама эта торговая община возникла, понятное дело, еще раньше. Однако неизвестно, когда именно.

Причерноморские же "новогреки" появились после русско-турецкой войны 1768-1774 гг. После окончания войны несколько тысяч греческих переселенцев (солдаты и офицеры греческих батальонов вместе с семьями) прибыли в Россию на кораблях Средиземноморской эскадры. Это те греки, что состояли в добровольческих частях при русской эскадре, которая господствовала во время войны в Архипелаге. Ну и плюс те греки, что служили на каперской эскадре Ламброса Кацониса.

И после этой войны греческая эмиграция в Россию продолжалась. Они служили в нескольких греческих воинских частях на побережье Черного моря или занимались торгово-ремесленной деятельностью. Жили в Керчи, Балаклаве, Таганроге, Одессе, Мариуполе.

Мариупольская община самая интригующая. Это были не новые греки, а греки, которые испокон веков жили в Крыму и говорили уже на татарском языке. При Екатерине им предложили переселиться на побережье Азовского моря, где они и основали Мариуполь и 20 селений. За какие-то важные политические заслуги перед империей их на 10 лет освободили от налогов и повинностей, навечно освободили от рекрутского набора и дали право местного самоуправления.

Все эти сведения из отличной монографии Г.Л.Арша:
Арш Г.Л. Этеристское движение в России. М., Наука, 1970.

Спасибо, с Кацонисом все более или менее ясно (последний листригон Балаклавы, как его Пикуль величал). Но с Кавказом непонятно - в Тане, Матреге, Копе - кто жил? Итальянцы или греки?

[Дайчин-баатар]

... человек пришел, написал сумятицу из головы, а ты стойку делаешь... не побалует...

Никак не могу понять, как царские скифы стали русинами (это ты в разделе о княжестве Доро найдешь у искомого автора) и как вес бронзы при меньших геометрических параметрах больше веса железа в 3 раза?

Я вообще, хочу последний день каникул немного побыть строгим Если даже человек искренне считает, что скифы - это русины (ну, Бог ему судья - ведь Бушковы, Фоменко и Данияровы откуда-то да и берутся!), то физику с позиций а-ля Бушков "а вы в это верите?" переписать нельзя!

Юль, ну ты просчитай - если фригийцы массово добывали бы уран и ковали мечи из чистого урана, то и тогда бы их оружие всего в 2,44 раза было бы тяжелее аналогичного по размерам железного