Греки Северного Причерноморья

[Ivan Aleksandrovich]

Как известно, Микенскую Грецию в 1300 году (примерно) завоевали дорийцы. А кто такие дорийцы? Те кто обуздали лошадь и имели железо.
Так кто же претендент на звание дорийцев. Подсказку и дал Афанасий Никитин, обозначив, что это жители пролива. Но ведь пролива не Стамбульского, а пролива Киммерийского. Вот кто наши дорийцы. Иными словами говоря, дорийцы - это жители Меотиды. И главный вопрос - почему совершенно дикие дорийцы смогли завоевать высокоразвитую цивилизацию Микен. Да потому что они обладали железом и обуздали лошадей.Что тут непонятного?

[Ivan Aleksandrovich]

Теперь о племени кабиру (из кумранских ветхозаветных скрижалей). Так это также выходцы из Меотиды. И Хеттская империя была создана пришедшими откуда - то с севера "светлыми людьми". Это и были закавказские "царские скифы", они же асы, они же каски, они же аланы (что значит по тюркски "всадник"), они же сабиры, они же савиры, они же северо, они же сябры. Меотида - это колыбель последующих цивилизаций, в основе которой лежат две вещи - технологическое умение обработки железа и обуздание лошади.

[Гиви Чрелашвили]

Как известно, Микенскую Грецию в 1300 году (примерно) завоевали дорийцы. А кто такие дорийцы? Те кто обуздали лошадь и имели железо.
Так кто же претендент на звание дорийцев. Подсказку и дал Афанасий Никитин, обозначив, что это жители пролива. Но ведь пролива не Стамбульского, а пролива Киммерийского. Вот кто наши дорийцы. Иными словами говоря, дорийцы - это жители Меотиды. И главный вопрос - почему совершенно дикие дорийцы смогли завоевать высокоразвитую цивилизацию Микен. Да потому что они обладали железом и обуздали лошадей.Что тут непонятного?

На уровне того, чтобы читать лекцию непосвященной публике - сойдет.
На уровне серьезного анализа с исторической точки зрения не выдерживает никакой критики.
Доказательств нет, подкрепить нечем, одни общие слова.
Более того, в деталях сплошные противоречия с известными античными источниками в виду, скорей всего, полного их незнания.
Например, 1300 г. до н.э. как дата завоевания дорийцами микенской Греции. Хоть и было указано, что примерно, а никакой критики не выдерживает.
Точную датировку (или, скажем так, мало-мальски точную датировку) Троянской войны определить невозможно.
Но есть сегмент, который определился из источников и археологии.
Он составляет примерно 130 лет (от 1280 г. до н.э. до 1150 г. до н.э.).
Но что совершенно определенно, так это то (и в этом много авторов солидарны между собой, от Дионисия Галикарнасского и до автора Паросского мрамора), что дорийское нашествие было завершенно где-то через 50-60 лет после Троянской войны (на то есть свои причины, как то ослабление греческих полисов в военном отношение, когда Троянская война почти все силы отняла у греков).
Если 1300 г. до н.э. принять за дорийское нашествие, то дата Троянской войны должна отодвинуться где-то к 1350-1360 г.г. до н.э.
А это уже несколько многовато.
А вот таких неувязок очень много.
Всё лишь очень приблизительно, в деталях неточно, цельности не хватает. И главное, сказано безапелляционным тоном, а подкрепить - ничем не подкрепляется. Опровергнуть критические замечания других нечем, а только идет продолжение того же безапелляционного тона без опоры на факты.
Так научные споры не ведутся. Это больше похоже на болталогию, которая возникает за праздничным столом после потребления изрядного количества алкоголя, который провоцирует людей затеять псевдонаучный спор. При этом, из такого спора ничего путного не выйдет, ибо, по сути, это как было пьяной болталогией, как ее и осталось.

[Aristoteles]

А вот таких неувязок очень много.
Всё лишь очень приблизительно, в деталях неточно, цельности не хватает. И главное, сказано безапелляционным тоном, а подкрепить - ничем не подкрепляется. Опровергнуть критические замечания других нечем, а только идет продолжение того же безапелляционного тона без опоры на факты.
Так научные споры не ведутся. Это больше похоже на болталогию, которая возникает за праздничным столом после потребления изрядного количества алкоголя, который провоцирует людей затеять псевдонаучный спор. При этом, из такого спора ничего путного не выйдет, ибо, по сути, это как было пьяной болталогией, как ее и осталось.

Строго, но справедливо.

[pan]

Думаю, данная информация, взятая с сайтов "Уральской стали" и "Чусовского металлургического комбината", полностью ставит точки на i.

... мне надо что-то прояснять?..

Приведенные примеры, конечно, приемлемы, но, на мой взгляд, свидетельствуют об известной маркетинговой политике металлургических комбинатов и размывании термина, который вполне точно объясняется в металловедческой литературе.

«Легирование (нем. legieren — сплавлять, от лат. ligo — связываю, соединяю) — введение в расплав или шихту дополнительных элементов…»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B5
«Элементы, вводимые в cплав для улучшения их свойств, наз. легирующими, а сам процесс - легированием.»
(по материалам: Захаров М. В., Захаров A.M., «Жаропрочные сплавы», М., 1972; Гуляев А. П., «Металловедение», 5 изд., М., 1977; Ульянин E. А., «Коррозионностойкие стали и сплавы», М., 1980; Колачев Б. А., Ливанов В. А., Елагин В. И., «Металловедение и термическая обработка цветных металлов и сплавов», 2 изд., М., 1981; Рахштадт А. Г., «Пружинные стали и сплавы», 3 изд., М., 1982; Геллер Ю. А., «Инструментальные стали», 5 изд., М., 1983; Новиков И. И., «Теория термической обработки металлов», 4 изд., М., 1986; «Аморфные металлические сплавы», пер. с англ., под ред. Ф.Е. Люборского, М., 1987.
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4178.html
«В каждом металле или сплаве из-за особенностей производств. процесса или исходного сырья присутствуют неизбежные примеси. Их не считают легирующими, т. к. они не вводились специально. Напр., уральские железные руды содержат Сu, керченские - As, в сталях, полученных из этих руд, также имеются примеси соотв. Сu и As. …»
(по материалам: «Металлургия стали» под ред. В. И. Японского и Ю. В. Кряковского, М.. 1983; Гуляев А. П., «Металловедение», 6 изд., М., 1986. http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2289.html

[Ilik]

Все-таки хочу возвратиться к эпохе ранних плаваний из Средиземного моря в Черное.

По сведениям Тима Северина ветер в Геллеспонте 250 дней в году дует с севера на юг. В ту же сторону направлено течение, соединяющее Мраморное море с Эгейским. Его скорость достигает трех узлов и для корабля бронзового века было немыслимо идти против ветра и течения. (Северин Т. Путешествие на "Брендане". По пути Ясона. Экспедиция "Улисс". М., 2008, с. 500).
И он же делает вывод, что древним судам приходилось по много дней стоять у входа в Дарданеллы (в мелководной Троянской бухте, которая ныне почти исчезла), выжидая, когда перемена ветра позволит продолжать путь. В районе временной стоянки устраивались импровизированные рынки, налаживался обмен товарами - и появился город. (Северин Т. Там же).

Может этот же вывод делали и до него, сейчас это непринципиально. Хочу сказать о другом. Сам факт возникновения города говорит о достаточно регулярных плаваниях по проливу. Редкие и нерегулярные походы вряд ли вызвали бы появление постоянного поселения.
Но мы знаем, что Троя I появилась еще в III тыс. до н.э. Получается, что из Эгеиды мимо нее на север уже тогда ходили корабли.
Спрашивается, куда именно они направлялись и - главное - кто именно на них плавал?
Критяне и\или еще кто-то? И неужели они не выходили из Пропонтиды на простор огромного северного моря?

.. я правильно поняла вопрос?...

.. к кому на северное побережье Черного моря плавали в III тыс. до н.э. люди, жившие на берегах Средиземноморья?...

Неужели у вас есть ответы на все вопросы? Я бы не стал сразу размахиваться именно на северное побережье. Скажем так, кто именно в III тыс. до н.э. плавал в Черное море? Цели этих походов? Есть ли доказательства (хотя бы и косвенные) в письменных источниках или в археологическом материале?

[Ilik]

По черной бронзе еще кое-что хотелось бы сказать.
Если это природно-легированный сплав (т.е. в меди, которая использовалась, были особые примеси, допустим), то значит, где-то существует то особое месторождение медной руды, использование которого и давало мастерам в каком-то уголке Древнего мира не просто бронзу, а черную бронзу.
Кто-нибудь знает, кто из древних применял бронзовые мечи, которые были лучше, чем у соседей?

[Дайчин-баатар]

Это и были закавказские "царские скифы", они же асы, они же каски, они же аланы (что значит по тюркски "всадник"), они же сабиры, они же савиры, они же северо, они же сябры. Меотида - это колыбель последующих цивилизаций, в основе которой лежат две вещи - технологическое умение обработки железа и обуздание лошади.

И в каком тюркском языке алан означает "всадник"?

Про вздор на тему "закавказских царских скифов", "сабиров-сябров" (скифы-белорусы в дополнение к скифам-гуцулам?) я уж молчу. Или тут пора уже цитировать классика? Я готов:

"Остапа несло" (с)

[Дайчин-баатар]

По черной бронзе еще кое-что хотелось бы сказать.
Если это природно-легированный сплав (т.е. в меди, которая использовалась, были особые примеси, допустим), то значит, где-то существует то особое месторождение медной руды, использование которого и давало мастерам в каком-то уголке Древнего мира не просто бронзу, а черную бронзу.
Кто-нибудь знает, кто из древних применял бронзовые мечи, которые были лучше, чем у соседей?

Это слишком сложно - бронза может быть разной. Какие добавил примеси - так и получил. Для разных изделий используют разные сплавы. Плюс для древних еще очень важна степень очистки сырья. При подобном уровне знаний о "черной бронзе" задача почти нерешаемая.

[Ilik]

По черной бронзе еще кое-что хотелось бы сказать.
Если это природно-легированный сплав (т.е. в меди, которая использовалась, были особые примеси, допустим), то значит, где-то существует то особое месторождение медной руды, использование которого и давало мастерам в каком-то уголке Древнего мира не просто бронзу, а черную бронзу.
Кто-нибудь знает, кто из древних применял бронзовые мечи, которые были лучше, чем у соседей?

Это слишком сложно - бронза может быть разной. Какие добавил примеси - так и получил. Для разных изделий используют разные сплавы. Плюс для древних еще очень важна степень очистки сырья. При подобном уровне знаний о "черной бронзе" задача почти нерешаемая.

Ну, вопрос в большой степени был риторическим, конечно. Но особенность этого редкого сплава заключалась в том, что древний мастер как раз и не добавлял ничего специально (если я правильно понял объяснение о природном легировании), а просто использовал медную руду, в которой уже существовали необходимые примеси.
К слову сказать, этот мастер почти наверняка понимал "особость" данной руды.

[Ilik]

Скажем так, кто именно в III тыс. до н.э. плавал в Черное море? Цели этих походов?

Если говорить о 3-м тыс., то кроме критян вроде бы и некому. Тартессии на Дальнем Западе? Так они, скорее всего, в Западном же Средиземноморье и оставались.
Теоретически, на Средиземном море могли появиться мореплаватели Аккадского государства Саргона Древнего (Шаррумкена). Так как на короткое время (XXIII в. до н.э., если не ошибаюсь) в территорию этой первой из известных нам восточных империй входили Сирия и даже Кипр.
А у этих моряков должен был к тому времени быть опыт дальних походов в долину Инда или, как минимум, по всему Персидскому заливу и подальше.

[Дайчин-баатар]

Ну, вопрос в большой степени был риторическим, конечно. Но особенность этого редкого сплава заключалась в том, что древний мастер как раз и не добавлял ничего специально (если я правильно понял объяснение о природном легировании), а просто использовал медную руду, в которой уже существовали необходимые примеси.
К слову сказать, этот мастер почти наверняка понимал "особость" данной руды.

Если помните, у Афанасьева был записан такой анекдот:

Мужик украл куль пшеничной муки и принес домой. На радостях собрал гостей на пироги. А потом и думает: "Увидят гости пироги из белой муки - поймут, что я ее украл - ведь купить ее денег нету. Что делать?" Поделился с женой своими страхами. А она ему: "Ой, милай, да я таких пирогов настряпаю - от аржаных и не отличишь!".

Какой бы ни был исходный материал, но от степени очистки его многое будет зависеть при получении готового изделия.

[Юлли]

По черной бронзе еще кое-что хотелось бы сказать.
Если это природно-легированный сплав (т.е. в меди, которая использовалась, были особые примеси, допустим), то значит, где-то существует то особое месторождение медной руды, использование которого и давало мастерам в каком-то уголке Древнего мира не просто бронзу, а черную бронзу.
Кто-нибудь знает, кто из древних применял бронзовые мечи, которые были лучше, чем у соседей?

... "черная" это с примесями берилла?...

[pan]

По черной бронзе еще кое-что хотелось бы сказать.
Если это природно-легированный сплав (т.е. в меди, которая использовалась, были особые примеси, допустим), то значит, где-то существует то особое месторождение медной руды, использование которого и давало мастерам в каком-то уголке Древнего мира не просто бронзу, а черную бронзу.
Кто-нибудь знает, кто из древних применял бронзовые мечи, которые были лучше, чем у соседей?

... "черная" это с примесями берилла?...

Даже если и существует (или существовало) где-то месторождение меди с примесью бериллия, то при всем желании из неё нельзя получить "черную" бронзу, пригодную для мечей, т.к. твердая бериллиевая бронза светлого золотистого цвета. Необходимо дополнительное патинирование, после чего черные мечи можно использовать только как экспонат.

[Юлли]

По черной бронзе еще кое-что хотелось бы сказать.
Если это природно-легированный сплав (т.е. в меди, которая использовалась, были особые примеси, допустим), то значит, где-то существует то особое месторождение медной руды, использование которого и давало мастерам в каком-то уголке Древнего мира не просто бронзу, а черную бронзу.
Кто-нибудь знает, кто из древних применял бронзовые мечи, которые были лучше, чем у соседей?

... "черная" это с примесями берилла?...

Даже если и существует (или существовало) где-то месторождение меди с примесью бериллия, то при всем желании из неё нельзя получить "черную" бронзу, пригодную для мечей, т.к. твердая бериллиевая бронза светлого золотистого цвета. Необходимо дополнительное патинирование, после чего черные мечи можно использовать только как экспонат.

... я спросила об этом потому, что Ilik в подобном вопросе в другой теме между черной бронзой и бериллиевой бронзой поставил знак равенства..