Греки Северного Причерноморья

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Scaevola » 16 янв 2009, 00:24

Scaevola писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):У кого-нибудь есть на этот счет результаты анализа археологических находок ?

Есть. Постараюсь завтра вытащить на свет.

Вот какие сведения приводит Р. Ф. Бёртон в уже упоминавшейся "Книге мечей":

О египетских изделиях:
"Кинжал, анализ которого провёл Воклен, содержал 85% меди, 14% олова и 1% железа. Бронзовое долото Уилкинсона, 9 1/4 дюйма в длину и весом в 1 фунт 12 унций, найденое в каменоломне в Фивах, содержало на сто частей 94,0 части меди, 5,9 части олова и 0,1 части железа".

О ирландских изделиях:
"Были проанализированы два предмета, меч и кинжал, и выяснилось, что меди в них - от 87,67% до 90,72%; олова - от 8,52% до 8,25%; свинца - от 3,87% до 0,87%, а в мече присутствовала ещё и сера. Удельный вес предметов составлял от 8,819 до 8,675.
В наконечнике копья были найдены, помимо меди, олова и свинца, 0,31% железа и 0,09% кобальта".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение pan » 16 янв 2009, 01:05

Юлли писал(а):
pan писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Чем меньше процент олова, тем более красного оттенка бронза (больше меди), чем больше процент олова, тем чернее оттенок бронзы.
Черная бронза - это пропорция в сплаве меди около 75% и олова около 25%....


Гиви, это не совсем так. Олово - серебристо-белое, медь – светло-красная, в изломе -розовая. Цвет бронзы, с увеличением процентного содержания олова, переходит из красного (90% — 99% меди) в желтый (85% меди), белый (50%) и стально-серый (до 35% меди). Черный цвет простым добавлением олова никак не получится. Необходимы или дополнительные примеси, или дополнительная обработка.


... мне Саша Бутягин подсказал посмотреть Виппера, докладываю результат...

Бронза - материал смешанный, он представляет собой смесь олова и меди (иногда примешивают цинк или свинец). Чем выше в смеси процент меди (до 90%), тем краснее оттенок бронзы; чем больше примеси олова (до 25%), тем серее или чернее тон бронзы.
Б.Р. Виппер. Введение в историческое изучение искусства
http://lib.ru/TEXTBOOKS/ART/vipper.txt


При всём моем уважении к Борису Робертовичу Випперу, он был всё же выдающимся искусствоведом, но не металловедом. Искусствоведы почти никогда не присутствуют при изготовлении произведений, которые они потом подвергают критике, и технология не их специализация. И ничего плохого в этом нет - у них другие задачи. Но данные, которые я приводил выше, основаны на работах металловедов. и они утверждают, что при 25% содержании олова цвет бронзы - светло-желтый.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 16 янв 2009, 14:06

Юлли писал(а):
Scaevola писал(а):Извиняюсь, то ли пропустил, то ли этот момент ещё не освещался...

Сам термин "чёрная бронза" - он откуда есть-пошёл?
Он имеется в древних источниках, или появился как описательный уже во время современных раскопок? Просто не факт, что современный чёрный цвет был таким в момент изготовления.


... из хорошей беллетристики: помимо уже двух названных романов еще Ефремов в своей "Таис Афинской" употребляет такой оборот "из темной, почти черной бронзы"...

... есть статуэтки египетские и микенские кинжалы - "черная бронза" на этикетках...


Возможно, термин «черная бронза» возник на основании легенды, о которой рассказывал Плиний Старший в «Естественной истории». (Plin. Nat. 34.3) Так, о бронзах он писал, что наиболее ценной считалась коринфская бронза (якобы случайно возникшая при пожаре, случившегося в третьем году 158 Олимпиады, во время захвата города), коей он насчитывал четыре вида, различавшихся по цвету, зависевшего от количества серебра и золота, сплавившегося с медью. Белый, в котором серебра было больше, а золота меньше, золотистый, в котором, естественно, было больше золота, третий сплав непонятного цвета (Плиний о нём не сообщает), в котором все три металла присутствовали в равных долях, и, наконец, hepatizon - сплав темного цвета, похожего на цвет печени (от гречес. ἧπαρ - печень), о составе которого Плиний ничего не сообщает, кроме того, что он очень высоко ценится из-за своего цвета, но по ценности стоит все же на третьем месте после Коринфского металла ("белого" и "желтого") . И получился он, тоже, якобы случайно, во время приготовления обычной бронзы. Применялся он, впрочем, для отливки изображений человеческих голов.
Эти легенды о чрезвычайно ценной «коринфской бронзе» заставляли многих искать секрет её получения, в том числе и алхимиков. В одной из сирийских рукописей, написанной, предположительно между 7 – 10 вв., и приписываемой Зосиме, встречается краткий рецепт коринфской бронзы, и не только золотистой, но и «черной», названной «черный коринфский металл». Следуя за Плинием, автор рукописи также рекомендует использовать этот металл для скульптуры.
Более точный рецепт получения «коринфской бронзы» есть и в «Лейденском папирусе» из Фив.
Судя по рецептуре, получение темного цвета (так же, как остальных разновидностей «коринфского металла») возможно только после соответствующей химической и термической обработки. А это уже аналогично разновидности патинирования. Кроме того, судя по старинным источникам, этот металл применялся в художественных целях, для изготовления небольших предметов – чаш, ваз, портретов и т.п., а мечи если из него и делали, то, вряд ли в массовом порядке.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 16 янв 2009, 16:31

Отлично, Пан !
Спасибо, я этого не знал.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 17 янв 2009, 14:22

Уважаемый Гиви! Те доводы, которые Вы привели в отношении обуздания лошади, годятся разве только для изготовления "Пояса верности" для матери будущих Ваших детей. Мы с Вами говорим о разных вещах - Вы говорите о возможности, т.е. "условном обуздании". "Условным обузданием может быть и сидение в течение нескольких минут на спине мустанга ковбоя на одном из родео.
Я имею в виду "обуздание безусловное". Когда жители Меотиды воткнули лошади железные удила, они тем самым, написали на лбу лошади выражение, которое, как считается, написано на воротах ада:"Оставь надежду всяк сюда входящий".
Ну а теперь о том, почему в бронзовом веке древние люди не могли обуздать лошадь. Если вы загляните в медицинские справочники, точнее, в справочники по СДЯВ (сильнодействующие и ядовитые вещества), то там обнаружите, что соединения меди являются даже в малых дозах смертельными для живых организмов. А такие совсем простенькие как "медный купорос" или "бордосская жидкость" в малых дозах распыления уничтожают на растениях практически всех вредных и полезных насекомых.
Не верите, попробуйте (сугубо в научных целях) сами - мне бы очень хотелось потом узнать, точное количество клизм, которые бы Вам поставили для очищения желудка.
Железные удила никакой опасности для лошади не представляют, потому что железо служит для переноса кислорода в любом живом организме (это так называемый четырёхатомный гемоглобин, бытующий в организмах с высокой организацией (в данном случае - млекопитающих).
Пока всё. А дальше я ещё вам наворочу множество других фактов, что не греки завоевали Северное причерноморье, а именно жители Меотиды пригнали греков для удовлетворения своих стремлений к удобству жизни.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Ilik » 17 янв 2009, 14:49

Я так понял, что для оружия могла использоваться "черная бронза" все же не в "коринфском", а в "свинцово-цинковом" варианте: гибкость, упругость, прочность на разрыв. Да и свинец был известен на Древнем Востоке.
Но в "Сером коршуне" А.Валентинова речь идет не о мече, а о секире. Может данный сплав применялся именно для такого вида оружия? Если, конечно, его вообще применяли.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 17 янв 2009, 17:38

Ilik писал(а):Я так понял, что для оружия могла использоваться "черная бронза" все же не в "коринфском", а в "свинцово-цинковом" варианте: гибкость, упругость, прочность на разрыв. Да и свинец был известен на Древнем Востоке.
Но в "Сером коршуне" А.Валентинова речь идет не о мече, а о секире. Может данный сплав применялся именно для такого вида оружия? Если, конечно, его вообще применяли.


При таком состоянии вопроса найти ответ почти нереально. Увы - мы почти ничего достоверного о такой бронзе не знаем. Я даже спрашивал нашего с Юлей общего знакомого - он тоже не знает, хотя и историк-античник из Эрмитажа :(
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 янв 2009, 17:51

Иван Александрович писал(а):Ну а теперь о том, почему в бронзовом веке древние люди не могли обуздать лошадь. Если вы загляните в медицинские справочники, точнее, в справочники по СДЯВ (сильнодействующие и ядовитые вещества), то там обнаружите, что соединения меди являются даже в малых дозах смертельными для живых организмов. А такие совсем простенькие как "медный купорос" или "бордосская жидкость" в малых дозах распыления уничтожают на растениях практически всех вредных и полезных насекомых.
Не верите, попробуйте (сугубо в научных целях) сами - мне бы очень хотелось потом узнать, точное количество клизм, которые бы Вам поставили для очищения желудка.
Железные удила никакой опасности для лошади не представляют, потому что железо служит для переноса кислорода в любом живом организме (это так называемый четырёхатомный гемоглобин, бытующий в организмах с высокой организацией (в данном случае - млекопитающих).


Еще одно открытие? Не слишком ли много для отдельно взятого индивида?

Именно потому, что медь смертельно опасна, люди никогда не ели из медной посуды, не пили из медных чаш, не пользуются в наши дни медным трубопроводом... А то набегут скифогуцулы и объяснят все про ярь-медянку, показывая пальцем на греков - мол, вот, одни уже доигрались - мы их взнуздали и пригнали...

Итак, очередной сеанс терапии для скифогуцулов (слава Богу, с тюрко-шумерскими кактусами вроде разобрались уже):

http://www.orlovhorse.ru/?page=38&Id=3

Медь

Медь — относительно устойчивый, но легкий материал. Чисто медные удила редко встречаются, чаще применяется смесь меди и железа или высококачественной стали. У "смешанных" удил между материалами возникает слабое напряжение (несколько микровольт), которое за счет легкого зуда явно стимулирует усиленное слюноотделение и жевательную деятельность. Медь не является легким в уходе материалом удил. Так как медь это мягкий металл, изделия из него явно быстро изнашиваются. При контакте с влажным воздухом, а также слюной на поверхности медных удил образуется так называемая патина (зеленоватый налет из карбоната меди); при усиленном воздействии кислоты образуется ярь-медянка (ядовитый ацетат меди).

Несмотря на недостатки, все же желательна определенная примесь меди в удилах, поскольку этот материал по вкусу большинству лошадей. Излюбленными являются также удила с медными роликами или дисками, как, например, у роликовых удил. Удила с более высокой долей примеси меди или из чистой меди из-за быстрой изнашиваемости необходимо часто проверять. Как только начнут появляться зазубрины или трещины, удила следует заменить.

Бронза

Бронза это медный сплав с содержанием меди 90 %. Раньше медь дополнялась оловом (10 %), сегодня чаще производятся алюминиево-бронзовые удила. В отличие от меди бронза — материал очень износоустойчивый и не ржавеет, однако он редко применяется в удилах, поскольку его обработка довольно сложна.

Латунь

Этот сплав содержит от 40 до 90 % меди и от 10 до 60 % цинка. Несмотря на то, что латунь довольно устойчива к коррозии, при определенных соотношениях сплав очень хрупок, в качестве материала для удил встречается преимущественно в изделиях импорта из Среднего и Дальнего Востока, предназначенных чаще всего для драйвинга.


http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=344

Открыл сезон копанины прикольной находкой - конские удила из чистой(!) меди. Лежали себе на бруствере...Может их" поднял "в 42-м солдат,роя окоп на месте какого-нибудь скифского стана...? Мне раньше попадались только железные, а тут - медь! ... Белгородская обл.Валуйский р-н., (короче Черноземье...).


http://www.erudition.ru/referat/printre ... 992_1.html

ТРУДНО ЛИ ОТЛИТЬ УДИЛА?

Сейчас изготовление удил не представляет никакой трудности: их из стали может отковать любой кузнец даже в маленькой деревенской кузнице. Но в глубокой древности, когда железо только начало входить в жизнь человека, удила делали литыми. Каким бы простым изделием ни казались на первый взгляд удила, для их литья требовалось незаурядное мастерство древних литейщиков. Сложность заключалась в том, что звенья удил должны быть влитыми друг в друга так, чтобы они могли свободно вращаться, изгибаться с помощью колец на конце звена. Литье подобных деталей, например цепей, и для современных литейщиков связано с определенными трудностями. У древних же литейщиков их было чрезвычайно много. Не будет преувеличением, если мы скажем, что в старину могли лить удила лишь там, где было хорошо развито ремесло литья, где литейщики проявляли истинное мастерство и выдумку.

В разных районах нашей страны уже в I тысячелетии до в. э. были известны совершенные способы литья удил. Интересно отметить, что почти в одно и то же время у разных племен существовали особые, самобытные приемы: на Енисее удила отливали иначе, чем на Северном Кавказе или в Средней Азии. Но какой бы способ литья мы ни изучали, все они свидетельствуют о том, что народы, населявшие нашу страну 2500—3000 лет тому назад, владели техникой литья, не уступавшей технике народов на Западе или Востоке, за пределами теперешних границ СССР.

Высокого для того времени уровня организации племени и культуры достигли древние кыргызы на Енисее. Кыргызские литейщики владели мастерством изготовления сложных отливок, применяли в технике литья оригинальные приемы. К тому времени многие народы владели секретом литья по восковым моделям. Владели этим искусством и кыргызы.

Археологические находки на среднем течении Енисея и в других районах Сибири свидетельствуют о том, что уже в VII в. до н. э. металлургия начала складываться в особую отрасль производства. Особенно высокого уровня развития достигли бронзолитейные ремесла тагарской культуры (название получено по острову Тагарскому). Их изделия были распространены по всей Сибири, а также встречались на Дальнем Востоке и в Европейской части СССР. Около V в. до н. э. здесь начала развиваться металлургия железа. Тагарские бронзовые отливки (кинжалы, ножи, украшения, бытовые предметы, детали конской сбруи) отличались большим разнообразием и художественным исполнением. Многие из них украшены литыми художественными изображениями звериного стиля.

Большого мастерства достигли тагарские литейщики в литье конских удил. Форме их придавалась пластичность, своеобразная тонкость и чистота исполнения (рис. 2, а—г). Подробное исследование тагарских удил, хранящихся в Государственном историческом музее (г. Москва), позволяет точно установить, что они отливались по восковым моделям. Одновременно лились оба звена. Современный литейщик отдает себе отчет в том, какое высокое мастерство для этого требовалось, так как даже сейчас литье по спаренным восковым моделям представляет большие трудности.

Раскопки у с. Кобан (отсюда название кобанская культура) свидетельствуют о том, что уже на грани II и I тысячелетий до н. э. жители Северного Кавказа умели отливать сложные отливки, часто прекрасно орнаментированные. Многие бронзовые отливки снабжены тонкой и художественно исполненной инкрустацией из железа. Племена этой культуры знали уже литье в металлические формы (или, как теперь принято называть, кокильное литье).

В период кобанской культуры впервые начинают использовать лошадь в домашнем хозяйстве для верховой езды и как тягловую силу. Удила кобанской культуры — своеобразные произведения искусства. Это — сложные отливки, изготовление которых требовало хорошей техники литья. Здесь уже встречаются четырехзвенные удила (рис. 2, ж) с особым видом псалий (вертикальные стержни на концах удил), а также удила, звенья которых отлиты заодно с псалиями. Причем, последние представляют собой красивые художественные отливки, например в виде двух лошадиных голов, с несколькими тонкими ушками-пронизями.

Удила отливались не по спаренным моделям, а методом налива одного звена на другое с использованием восковых моделей. Этот же метод применялся и для ремонта других удил: на рис. 2, д представлены удила, в которых левое звено налито на отломавшуюся псалию. Нет необходимости подчеркивать, что в творчестве мастеров кобанской культуры был особый “почерк”. Для них характерно стремление делать отливки дерзкой сложности и почти всегда как самостоятельные художественные произведения.

Примерно в то же время своеобразная техника литья удил существовала у некоторых народов Средней Азии. Здесь, очевидно, в V—IV вв. до н. э. преобладали каменные формы. В них отливали даже удила. Но сама техника литья не становилась от этого примитивней. Напротив, древние мастера Средней Азии на примере техники литья удил демонстрируют перед нами большое искусство.

В Государственном историческом музее хранятся ничем не примечательные удила этого периода, найденные близ озера Иссык-Куль. Неизвестно, по какой причине удила не были использованы в работе и даже не были обработаны после литья: на них сохранились литники, заливы и т. п. (рис. 2, е). Именно это позволило с большой достоверностью восстановить очень сложную технологию литья, которая была применена почти 2500 лет тому назад. Отливались они в каменных формах последовательно, то есть сначала отливалось одно звено, а затем к нему во второй форме приливалось второе. На стыке звеньев применен сложный глиняный разъемный стержень; он не только служил для выполнения отверстия в кольце второго звена, но в нем располагалось и кольцо уже готового звена. Такой прием литья удил в те древние времена представляется весьма совершенным.

Итак, можно отметить, что древние предки наших народов, жившие 2500—3000 лет тому назад, располагали хорошо налаженными литейными ремеслами и выявили разностороннее мастерство в сложном деле литья удил.


Конечно, аццкие скифогуцулы на ето плюют - им и урановый меч нипочем! :twisted:
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 17 янв 2009, 18:01, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 янв 2009, 18:00

Туда же - для излечения скифогуцульской урановой медебоязни:

http://sspa.bashtel.ru/facultets/histor ... ssen53.htm

7. Точно такие же медные удила из деревни Чирки, бывшего Тетюшского уезда Казанской губернии хранятся в Казанском музее (бывшее собрание геологического кабинета университета)[21].

Дальше на север и северо-восток находок удил этого типа пока не было...

2. ...

В погребении найдены медные удила (см. рис. 2, IV) с концевыми кольцами, обращенными дужками наружу. В отличие от удил III типа, по территории своего распространения явно тяготеющих к Северному Кавказу л Украине, удила, подобные ростовским, в пределах СССР более не встречались, тогда как на западе, в Венгрии и соседних странах они известны в ряде находок и в различных вариантах1. Поэтому, вероятно, мы в этих удилах должны усматривать не опытную форму, предшествовавшую упрочению III типа удил, а свидетельство сношений с восточными областями Средней Европы, где развитие конского снаряжения протекало своими особыми путями. Псалии, найденные в Ростовском погребении (рис. 3, 3), должны быть отнесены к нашему II типу — они стержневидны, имеют легкий изгиб и снабжены тремя петлями. Петли и изгиб много меньше, чем у псалиев, встреченных с удилами II типа (см. выше: находки из Кобана и Майкопа, стр. 72), и скорее напоминают венгерские псалии из Якабхеги. Кроме этих частей узды, в погребении найдены части черного лощеного сосуда из глины. Находки поступили в Ростовский музей.


14. Болтышка, б. Чигиринского уезда. А. А. Спицын упоминает медные удила из одного из раскопанных здесь курганов, хранившиеся в Киевском университете[98].


Даже учитывая распространенное заблуждение о "безусловном вреде" меди (кстати, как специалист по внутренним инженерным сетям свидетельствую - медный трубопровод для питьевой воды применяется уже очень давно и в наши дни вновь становится популярным) привожу еще одно свидетельство из этой же статьи:

Параллельно с ними с начала VI в. появляются и получают широкое распространение железные удила и железные псалии. Последние в ряде случаев применяются и при бронзовых удилах (Келермес, Ульский аул). Это обстоятельство с несомненностью свидетельствует о только лишь начавшемся вхождении железа в обиход конного дела, когда еще не было усвоено, что удила из железа не оказывают на лошадь, на ее здоровье того безусловно вредного, отравляющего воздействия, которое должны были оказывать бронзовые и, в особенности, медные удила при длительном пользовании.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 17 янв 2009, 18:49

Остаётся добавить, что подавляющее большинство удил, вынутые из могильников, находятся в прекрасной сохранности, будто их не вдевали лошадям, а только предназначались для ритуальных вложений 9заметьте, когда в могильники ложили железные изделия, то их предварительно приводили в негодность (дабы другие не воспользовались. А бронзовые удила, впрягайте, дай вам Бог здоровья.
Плохо только что некоторые пеньки ведут себя на форуме как дикие монголы, мы ведь цивилизованые люди и допускаем разве иронию :oops:
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Scaevola » 17 янв 2009, 22:17

Дайчин-баатар писал(а):Туда же - для излечения скифогуцульской урановой медебоязни:

http://sspa.bashtel.ru/facultets/histor ... ssen53.htm


Нет, Дайчин. ИА - "боец, будет царапаться до конца" :D :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 янв 2009, 23:12

Иван Александрович писал(а):Уважаемый Гиви! Те доводы, которые Вы привели в отношении обуздания лошади, годятся разве только для изготовления "Пояса верности" для матери будущих Ваших детей. Мы с Вами говорим о разных вещах - Вы говорите о возможности, т.е. "условном обуздании". "Условным обузданием может быть и сидение в течение нескольких минут на спине мустанга ковбоя на одном из родео.
Я имею в виду "обуздание безусловное". Когда жители Меотиды воткнули лошади железные удила, они тем самым, написали на лбу лошади выражение, которое, как считается, написано на воротах ада:"Оставь надежду всяк сюда входящий".
Ну а теперь о том, почему в бронзовом веке древние люди не могли обуздать лошадь. Если вы загляните в медицинские справочники, точнее, в справочники по СДЯВ (сильнодействующие и ядовитые вещества), то там обнаружите, что соединения меди являются даже в малых дозах смертельными для живых организмов. А такие совсем простенькие как "медный купорос" или "бордосская жидкость" в малых дозах распыления уничтожают на растениях практически всех вредных и полезных насекомых.
Не верите, попробуйте (сугубо в научных целях) сами - мне бы очень хотелось потом узнать, точное количество клизм, которые бы Вам поставили для очищения желудка.
Железные удила никакой опасности для лошади не представляют, потому что железо служит для переноса кислорода в любом живом организме (это так называемый четырёхатомный гемоглобин, бытующий в организмах с высокой организацией (в данном случае - млекопитающих).
Пока всё. А дальше я ещё вам наворочу множество других фактов, что не греки завоевали Северное причерноморье, а именно жители Меотиды пригнали греков для удовлетворения своих стремлений к удобству жизни.


Извините, вы меня с кем-то путаете.
Я вообще ничего не говорил об обуздании лошади.
В следующий раз читайте внимательнее, чтобы не приписывать мне чужие слова. Я могу отвечать только за то, что говорю я сам, но не за то, что говорят другие.

P.S.

"Те доводы, которые Вы привели в отношении обуздания лошади, годятся разве только для изготовления "Пояса верности" для матери будущих Ваших детей."

Поскольку матерью моих будущих детей может быть только моя жена, сие ваше предложение я вообще рассматриваю, как личное оскорбление. Возможно, вашей жене и нужен пояс верности, но зачем же всех по себе мерить ?
За такое, вообще-то, и в лоб можно получить при реальной встрече.
И хотя я понимаю, что вы перепутали личности (ибо я вообще ничего не говорил о лошадиных удилах), но, в конечном итоге, эту оскорбительную фразу вы всё-таки адресовали мне.
Не люблю я таких людей, которые в порыве полемического запала применяют наезды на оппонента, причем самым оскорбительным образом.
Таня (Аналогопотом), ты, в принципе, сама решай, что это такое и стоит ли товарищ того, чтобы испытать гнев твоей тяжелой руки.
Я же просто, со своей стороны, с вышеуказанным товорищем вообще не желаю разговаривать. У него язык, что собачий хвост, и он, видно сам не знает, что несет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 18 янв 2009, 12:49

Scaevola писал(а):
Нет, Дайчин. ИА - "боец, будет царапаться до конца" :D :wink:


Э, нет, Се-лаое!

Тут проявилась сложная проблема последних лет: неконтролируемое почкование "безудержных креатиффщиков" на постсоветском интернет-пространстве. Думаю, принимая во внимание высказывание пациента о пеньках:

Плохо только что некоторые пеньки ведут себя на форуме как дикие монголы


мы имеем дело с прямым родственником тюрко-шумерского кактуса - пеньком скифогуцульским!

Такие не царапаются - когти у них деревянные :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 18 янв 2009, 19:42

Ilik писал(а):
Ilik писал(а):Скажем так, кто именно в III тыс. до н.э. плавал в Черное море? Цели этих походов?

Если говорить о 3-м тыс., то кроме критян вроде бы и некому. Тартессии на Дальнем Западе? Так они, скорее всего, в Западном же Средиземноморье и оставались.

Тут моя ошибка. Встретил данные, согласно которым Тартесская держава образовалась только в VIII в. до н.э. Ну или максимум в XI в. до н.э. (библейский Таршиш). Так что о 3-м тыс. до н.э. речи быть не может.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Юлли » 18 янв 2009, 21:50

Ilik писал(а):
Ilik писал(а):
Ilik писал(а):Скажем так, кто именно в III тыс. до н.э. плавал в Черное море? Цели этих походов?

Если говорить о 3-м тыс., то кроме критян вроде бы и некому. Тартессии на Дальнем Западе? Так они, скорее всего, в Западном же Средиземноморье и оставались.

Тут моя ошибка. Встретил данные, согласно которым Тартесская держава образовалась только в VIII в. до н.э. Ну или максимум в XI в. до н.э. (библейский Таршиш). Так что о 3-м тыс. до н.э. речи быть не может.


... сами с собой разговариваете?... :shock:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3