Греки Северного Причерноморья

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Ilik » 18 янв 2009, 22:37

Юлли писал(а):... сами с собой разговариваете?... :shock:

Сам себя поправил.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 18 янв 2009, 22:59

Дайчин-баатар писал(а):
мы имеем дело с прямым родственником тюрко-шумерского кактуса - пеньком скифогуцульским!

Такие не царапаются - когти у них деревянные :twisted:

Т.е. размножаются усами и отростками? :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 19 янв 2009, 02:57

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
мы имеем дело с прямым родственником тюрко-шумерского кактуса - пеньком скифогуцульским!

Такие не царапаются - когти у них деревянные :twisted:

Т.е. размножаются усами и отростками? :D


... плевками... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 20 янв 2009, 17:34

Уважаемая Юлли! Не обращайте большого внимания на "ворчание" Гиви. Я служил в Грузии и полтора года знакомился с её населением. Был в Бакуриани, Боржоми, Батуми Миха Цхакая, в селе Малаки под Кутаиси и ещё во многих местах. И я хорошо знаю, что грузинские женщины самые, пожалуй, верные в мире. Верные настолько, что если меня приглашали к столу, то за столом сидели только мужчины, жена должна быть только рядом. Поэтому весь разговор о поясе верности, это ведь просто повод скрыть досаду Гиви, поскольку у него нет особых аргументов. Скажу даже больше. Меня не раз грузины брали "на крючок" - клялись мамой что выдерут яйца, а через минуту мы были друзьями. Грузины любят тонкую шутку и ещё умных собеседников - этого им не занимать. Так что всё у нас будет с Гиви "ме шени миквархар".
Так о чём это я? Захожу , по совету Гиви, в салон ритуальных услуг. Глядь - новенькие туфли, а цена смешная!!! Почему? Так это для внешнего вида, они не с кожи, а с тиснёной бумаги.
Это к вопросу о том, почему к погребениям с бронзовыми удилами надо подходить с известной долей осторожности.
Есть такая профессия - медник. Это те, кто занимается клёпкой, пайкой и сваркой меди и бронзовых изделий. Интересен тот факт, что медникам, относящимся к списку вредных профессий, единственно , только для них одних сделано исключение - им вместо молока выдают либо яблочный, либо виноградный сок. Потому что содержащиеся в соке щавелевая и винная кислота образуют нерастворимые соединения с медью, препятствующие всасыванию меди в организм человека.
Но поскольку природные соединения меди содержат также свинец, надо полагать, что лошади долго не могли выдержать бронзовых удил.
И ещё. В зоне находятся специалисты, которые зекам иногда вставляют зубы. Делают эти зубы из "рандоли" - особый сплав меди, применяемый в плоских трубках манометров. Не проходит и года, как у зеков начинает весьма заметно меняться внешность - кожа приобретает синюшность и бронзовый оттенок. Пока всё.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 18:23

А в Древнем Риме водопровод был свинцовый. Вредно? Да вредно, но факт остается фактом трубы свинцовые.

А найденные в могильниках удила существуют? Существуют. Может и вредные, но они есть и ими пользовались.

А мы пялящиеся в мониторы, что добавляем себе здоровья? Нет. Это вредно? Да вредно!

А если вспомнить,что мы кушаем, пьем, дышим. Вообще вред один.
_______________________________________

Наверно правильней исходить из фактов описанных в письменных источниках или артефактах раскопанных археологами , а не из понятий вредно не вредно.

Тем более удилами пользовались не постоянно, а только в момент верховой езды, ну и ухаживали, наверное, по мере своих знаний протирали от окислений или еще там как- нибудь. Так что лошадь, даже если и получала вред здоровью, то успевала послужить достаточное время своему хозяину.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 20 янв 2009, 20:51

Aristoteles писал(а):А в Древнем Риме водопровод был свинцовый. Вредно? Да вредно, но факт остается фактом трубы свинцовые.

А найденные в могильниках удила существуют? Существуют. Может и вредные, но они есть и ими пользовались.

А мы пялящиеся в мониторы, что добавляем себе здоровья? Нет. Это вредно? Да вредно!


Да чего уж там - все иностранцы, побывавшие в Москве в XVII, отмечали привычку московитов таскать медные монеты за щекой (серебро-та в мошне носили :wink: :D ). Свинцовый трубопровод в Кремле при Иване Грозном был, там же крыши тем же свинцом крыли ещё при Петре. И ведь не перемёрли же все московиты до последнего (к жуткому огорчению самостийных историков) :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 20 янв 2009, 21:06

Aristoteles писал(а):А в Древнем Риме водопровод был свинцовый. Вредно? Да вредно, но факт остается фактом трубы свинцовые.

А найденные в могильниках удила существуют? Существуют. Может и вредные, но они есть и ими пользовались.

А мы пялящиеся в мониторы, что добавляем себе здоровья? Нет. Это вредно? Да вредно!

А если вспомнить,что мы кушаем, пьем, дышим. Вообще вред один.
_______________________________________

Наверно правильней исходить из фактов описанных в письменных источниках или артефактах раскопанных археологами , а не из понятий вредно не вредно.

Тем более удилами пользовались не постоянно, а только в момент верховой езды, ну и ухаживали, наверное, по мере своих знаний протирали от окислений или еще там как- нибудь. Так что лошадь, даже если и получала вред здоровью, то успевала послужить достаточное время своему хозяину.


Работая "в миру" в сфере внутреннего инжинирнга, свидетельствую - мы продаем медные трубы для водопровода!!!

Опасна не сама медь, как металл, а некоторые ее соединения.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 21 янв 2009, 01:12

Тут ещё одна мысль посетила по поводу отсутствия поломанных бронзовых удил в раскопах :roll:

Бронза - это материал:

а) дорогой по сравнению с железом (булатная и прочая высоклассная сталь не в счёт - на удила она не шла), всегда им был и по сей день остаётся;

б) материал очень легко поддающийся вторичному использованию (насколько мне известно бронзовые античные статуи - редкость великая как раз по этой причине - все на переплавку пошли :wink: ).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 21 янв 2009, 03:30

Да еще по поводу меди. В медицине для скорейшего сростания костей рекомендуют в пищу добавлять немного медного порошка, самый проверенный источник соскребы из царских пятаков. Метод, может и не совсем научный, но старые доктора его пользуют.

А вот от медного купороса, я бы Вас попросил держаться на расстоянии.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 21 янв 2009, 08:08

По поводу плевков, т.е. слюны. Наиболее активно разрушают медь хлористые соединения и азотистые соединения. В человеческой слюне имеются как те, так и другие. Если взять носовой платок , поплевать на него, а затем провести по медным вещам, на платке останется сине - зелёный налёт. Это по вопросу того, что не надо путать водопроводные трубы, где вода перед подачей в трубы проходит так называемый "процесс водоподготовки" и ротовую полость лошади, у которой слюна более активна, поскольку лошадь питается более грубой пищей, которую необходимо "разъесть слюной".
Мне приходилось быть на конюшнях и видеть буквально "изъеденные слюной" железные удила. Срок жизни железных удил не превышает 6 лет, что уж говорить о бронзовых.
Теперь по поводу стоимости в древние века железа.
В хеттских глиняных табличках примерно 16 века до н.э. сообщается, что железо стоит в 8 раз больше золота.
И обратите внимание на хронологию - железо впервые встречается в курганах, относящихся к Андроновской культуре уже на рубеже 20 - 18 веков до н.э. (по материалам Кузьминой и Худякова), у хеттов - в 18 - 16 веках до н.э., в Ассирии - в 16, в Северной Греции - в 13, в Восточном Гальштате (славяне) - в 13, в Западном Гальштате (кельты) - в 10 веке до н.э.
Спрашивается - где, в каком месте впервые человек обрёл технологию обработки железа? Совершенно верно, в Меотиде и близлежащем Северном Причерноморье.
А далее как говорит Аверченко: "Всё заверте..."
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Дайчин-баатар » 21 янв 2009, 11:35

Scaevola писал(а): Бронза - это материал:
а) дорогой по сравнению с железом (булатная и прочая высоклассная сталь не в счёт - на удила она не шла), всегда им был и по сей день остаётся;


Интересно, что на индийском и персидском оружии порой встречаются булатные детали прибора и рукояти.

А вообще - удила есть медные - это факт. И все остальное - пустопорожние рассуждения. И цена им - грош на три миллиона кубометров.

Равно как и списку из 20 с лишним народов (руги, ринхины, авары и т.д.) с гордой пометкой, что все они - русские, но их дурные историки замаскировали, чтобы никто правду не узнал.

Равно как и велеречивому заявлению, что Аврора - это по-гречески! :shock: Вообще-то, Аврора римлян отождествлялась с греческой Эос, т.ч. некоторым представителям скифогуцульской флоры надо срочно выучить матчасть, хотя, как я вижу, это уже поздно и бесполезно :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 янв 2009, 11:40

Scaevola писал(а):
Aristoteles писал(а):А в Древнем Риме водопровод был свинцовый. Вредно? Да вредно, но факт остается фактом трубы свинцовые.

А найденные в могильниках удила существуют? Существуют. Может и вредные, но они есть и ими пользовались.

А мы пялящиеся в мониторы, что добавляем себе здоровья? Нет. Это вредно? Да вредно!


Да чего уж там - все иностранцы, побывавшие в Москве в XVII, отмечали привычку московитов таскать медные монеты за щекой (серебро-та в мошне носили :wink: :D ). Свинцовый трубопровод в Кремле при Иване Грозном был, там же крыши тем же свинцом крыли ещё при Петре. И ведь не перемёрли же все московиты до последнего (к жуткому огорчению самостийных историков) :wink: :D


Казан калдырмак!

Именно таким был призыв к бунту турецких янычар. Что они делали при этом?

Правильно - переворачивали свои МЕДНЫЕ казаны с гуляшом и начинали молотить по ним половником, крича во всю глотку.

Видно, медь сильно действовала на их ослабленные обрезанием организмы :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 янв 2009, 11:41

Aristoteles писал(а):Да еще по поводу меди. В медицине для скорейшего сростания костей рекомендуют в пищу добавлять немного медного порошка, самый проверенный источник соскребы из царских пятаков. Метод, может и не совсем научный, но старые доктора его пользуют.

А вот от медного купороса, я бы Вас попросил держаться на расстоянии.


Несчастный Пржевальский! Он ремонтировал свой прохудившийся на пути в Тибет медный чайник при помощи заплаток, сделанных из бердановских гильз!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 30 янв 2009, 17:13

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Бронза - это материал:
а) дорогой по сравнению с железом (булатная и прочая высоклассная сталь не в счёт - на удила она не шла), всегда им был и по сей день остаётся;


Интересно, что на индийском и персидском оружии порой встречаются булатные детали прибора и рукояти.

А вообще - удила есть медные - это факт. И все остальное - пустопорожние рассуждения. И цена им - грош на три миллиона кубометров.

Равно как и списку из 20 с лишним народов (руги, ринхины, авары и т.д.) с гордой пометкой, что все они - русские, но их дурные историки замаскировали, чтобы никто правду не узнал.

Равно как и велеречивому заявлению, что Аврора - это по-гречески! :shock: Вообще-то, Аврора римлян отождествлялась с греческой Эос, т.ч. некоторым представителям скифогуцульской флоры надо срочно выучить матчасть, хотя, как я вижу, это уже поздно и бесполезно :twisted:


Спасибо за напоминание об Авроре - я действительно допустил неточность.
Теперь насчёт: удила есть медные - это факт. И все остальное - пустопорожние рассуждения. И цена им - грош на три миллиона кубометров.
Факт чего - факт того, что греки завоевали Причерноморье?
Я Вам приведу другие, более доказательные факты.
Факт1 - Иван Крылов не писал басню "Мартышка и очко".
Факт 2, Иван Крылов написал басню "Мартышка и очки".
Факт 3. Мартышка Крылова так и не нашла разумного применения очкам.
Факт 4. Во время войн римлян с кимврами ещё в 1 веке н.э. для стимулирования солдат перед атакой перед воинами проносились привязанные к вершине стандарта золотые, и , возможно, серебрянные удила, хотя археологам пока таковых не пришлось находить, но письменно этот факт удостоверяется.
Факт 5. Все указанные (найденные) медные удила принадлежат киммерийцам (они же дорийцы, кимвры, каски) и датируются , по крайней мере, 13 веком до нашей эры.
Факт 6. Те же самые киммерийцы изобрели технологию обработки железа, по крайней мере, за пять - шесть столетий раньше.
Факт 7. После похода касков в Ассирию в 16 веке до н.э. археологи обнаружили на этой территории запасы обработанного в чушки рудного железа весом превышающим 25 тонн!!! Это несколько кубометров железа.
Факт 7. В школе, в которой я обучался более 30 лет назад , в спортивном уголке имелось несколько кубков. Некоторые из них имели такую форму, что из таких кубков нельзя было пить.
Факт 8. На обнаруженных медных удилах нет даже намёка на следы, оставленные конскими зубами, хотя медь весьма пластична.

Вопросы на засыпку:
1. Неужели Вы всерьёз рассчитываете, что медные удила являются "безусловным основанием" для приручения лошади?
2. Почему в Ассирии и Микенской Греции медных удил не обнаруживается?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 фев 2009, 06:42

"Спасибо за напоминание об Авроре - я действительно допустил неточность. "

"Во время войн римлян с кимврами ещё в 1 веке н.э. для стимулирования солдат перед атакой перед воинами проносились привязанные к вершине стандарта золотые, и , возможно, серебрянные удила, хотя археологам пока таковых не пришлось находить, но письменно этот факт удостоверяется. "

Кем удостоверяется ?
Это не единственная неточность, которую вы допустили.
Вы поосторожней датами-то разбрасывайтесь, здесь есть люди, которые неплохо знают римскую историю.
Война римлян с кимврами была на век раньше, поэтому никакие письменные источники не могут потвердить об этом, кимвров в 1 веке н.э. просто уже не было как таковых.
В 5 г. н.э. их немногочисленные останки были зафиксированы в Ютландии экспедицией, посланной пасынком Августа - Тиберием.
Это были именно останки тех великих кимвров, которые угрожали Риму. Так что о каком 1 веке н.э. вы говорите ?
Нашествие кимвров и тевтонов на Рим началось в 103 г. до (я подчеркиваю "до") н.э.
В 102 г. до н.э. Гай Марий разгромил сначала в Галлии (у Акв Секстиевых) полчища тевтонов, а потом в 101 г. до н.э. и кимвров при Верцеллах. Это уже случилось в Италии, в долине реки По.
Так что к 101 г. до н.э. с кимврами было покончено раз и навсегда.
Даже если вы скажите, что пропустили слово "до" чисто механически, то имейте в виду, что вы всё равно не правы, ибо 101 г. до н.э. - это еще 2 век до н.э., а не первый. Первый год первого века до н.э. - это 100 г. до н.э.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3