Греки Северного Причерноморья

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Yana » 16 фев 2009, 18:36

Ilik писал(а):Литературные доказательства этого весьма зыбки, но может что-то прояснили раскопки Хейердала в Азове? В этом году как-будто должен выйти русский перевод его последней книги "В поисках Одина".
Заинтересовалась упоминанием исследований Хейердала на Азове, почитала немножко критику в сети (саму книгу в сети найти не удалось, может есть в библиотеке).
Судя по описанию, асы выводятся аж и троянской династии (!), далее вроде как идет Причерноморье и оттуда по берегам Белого моря в Скандинавию. Не знаю, насколько это способно прояснить вопрос, скорее уж запутает в конец. Но почитать будет интересно.
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение Ilik » 17 фев 2009, 16:26

Этой последней книги Хейердала "В поисках Одина" в рунете пока быть не должно, так как русский перевод только лишь выйдет в этом году, если ничего не помешает. Если книга пока не издана, то и в библиотеке ее не найти.
В данный момент могу указать вам на следующую книгу по теме:

Кубанов А.Х. Ассия и Асгард на Кавказе или по следам Тура Хейердала. М.-Ставрополь, 2004.

Ну а саму завязку последней археологической экспедиции Хейердала мы находим в знаменитом "Круге Земном" Снорри, сына Стурлы. Там буквально на первых страницах рассказывается о Стране асов близ устья Танаиса, о ее столице Асгарде, об Одине - вожде асов и о многом другом. Найти археологические доказательства этим литературным свидетельствам и было, как я понимаю, целью экспедиции Тура Хейердала.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Кассивелан » 18 фев 2009, 21:32

Кстати - сам давно бьюсь над этим вопросом...
Известно ли, нашел он там чего-нибудь относящегося к асам? :twisted:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Yana » 19 фев 2009, 19:02

Я в курсе, что "В поисках Одина" еще не переведена, но я, к счастью, живу в Скандинавии и читаю по-норвежски. Вот только до библиотеки надо дойти.

Вот ссылка на работу в Википедии. Критикуют его довольно сурово.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jakten_p%C3%A5_Odin
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение Ilik » 21 фев 2009, 17:29

Кассивелан писал(а):Кстати - сам давно бьюсь над этим вопросом...
Известно ли, нашел он там чего-нибудь относящегося к асам? :twisted:

Что нашел - не знаю. К тому же раскопки там продолжались еще один сезон уже после смерти Хейердала. А потом все вроде заглохло. То ли сам Хейердал планировал этот сезон как последний, то ли наследники решили не выбрасывать деньги на ветер.
Но мне известно вот что. Асов Одина, что пришли в Скандинавию из Приазовья Хейердал связывал с какими-то из аланских племен, с аланами. Именно поэтому перевод его книги готовится в одном из осетинских издательств.
Случайно встретил эту инфу на одном из сайтов по истории Алании и алан.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 21 фев 2009, 18:11

Yana писал(а):Я в курсе, что "В поисках Одина" еще не переведена, но я, к счастью, живу в Скандинавии и читаю по-норвежски. Вот только до библиотеки надо дойти.

Вот ссылка на работу в Википедии. Критикуют его довольно сурово.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jakten_p%C3%A5_Odin


Раз читаете по-норвежски, то вам легче. Что касается критики его последней экспедиции в Википедии, то у меня создалось впечатление, что статью эту написал какой-то студент, который спешит показаться всем и самому себе тоже "солидным", критически настроенным ученым.
Надо нам всем выслушать и другую сторону, так сказать, т.е. прочитать эту книгу Хейердала. А потом уже судить самим.
Насколько я знаю, в его экспедициях - хоть на острове Пасхи, хоть в Азове - работали профессиональные археологи. Поэтому упрек, который содержится в Википедии о том, что раскопки в Приазовье - это пример псевдоархеологии, является простым передергиванием фактов.
То же самое можно сказать и о критике тех лингвистических параллелей, которые делает Хейердал. Насколько я понял, схожесть имен собственных и этнонимов была для Хейердала просто одним из доказательств прихода какой-то группы алан в Скандинавию. А критикан тычет нам тем, что нет связи между германскими и кавказскими языками и это значит, что Хейердал игнорирует законы лингвистики. Но ведь Хейердал и не пытался доказать родство между осетинским и шведским, допустим, языками (хотя на уровне индоевропейского единства оно существует). Речь шла о приходе группы алан туда и о заимствовании местными германцами буквально считанных слов, что вполне могло быть.
Последний раз редактировалось Ilik 21 фев 2009, 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 21 фев 2009, 19:37

Yana писал(а):Судя по описанию, асы выводятся аж и троянской династии (!), далее вроде как идет Причерноморье и оттуда по берегам Белого моря в Скандинавию.

Если следовать тексту Снорри, то асы двигались на Запад, в Центральную Европу, а не на север к Белому морю. Через Гардарики, т.е. через земли будущей Руси к саксам, оттуда в Ютландию и на остров Зеландия (Снорри упоминает Хлейдр - древнюю столицу датских конунгов) и затем уже в Южную Швецию.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Yana » 21 фев 2009, 19:52

В библиотеке была, книгу заказала, в следующую субботу заберу.

С тем, что критика не может считаться окончательной оценкой - согласна, Хейердала всегда жестко критиковали. Надо читать.
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение Dedal » 17 май 2009, 02:22

Иван Александрович писал(а):Ну а теперь о том, почему в бронзовом веке древние люди не могли обуздать лошадь.


Пардон, не удержался :)
Древний Египет:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 май 2009, 04:10

Дедал, кстати, о древнем Египте и о стране Куш, которая входила в состав Древнего Египта.
Я уже отчаялся что-либо найти о боге Дедуне.
Всё, что мне известно, так это то, что это уникальный бог, отождествения с которым нет, по-моему, ни в какой-другой мифологии: это бог запахов.
Если раскопки в Мусавварат-эс-Суфре и Калабше (территория современного Судана) дали нам обширные сведения о других кушских богах (Мандулисе, Аренснуписе и Субеимейкере) и об их храмах, то нет никаких мало-мальских нормальных сведений о боге Дедуне.
Вы что-нибудь знаете об этом боге ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 17 май 2009, 06:11

Dedal писал(а):
Иван Александрович писал(а):Ну а теперь о том, почему в бронзовом веке древние люди не могли обуздать лошадь.


Пардон, не удержался :)
Древний Египет:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


А связей с Меотидой Вы видеть не хотите? Хотя бы в том, что лошади (естественного обитания) в Африке существуют в виде так называемых "зебр", которых, кстати, так и не удалось обуздать человеку.

Лошадь в Африку несомненно завезена с Меотиды - это естественный их ареал обитания(по всей степной зоне Евразии , вплоть до Монголии). И лошадь в Египте появляется только после того, как возникает Хеттская империя и возникает некий товарообмен между двумя странами.

О том, что лошадей в те места, где они не обитали пригоняли, сообщают многие источники. Например, вот сообщение 4 века до н.э. о Македонии:Атей Atheas (род. около 429 г. до н.э. - погиб в 339 г. до н.э.) согласно греческим и римским источникам был самым могущественным царём Скифии. Он погиб в войне с македонским царём Филиппом II.
Атей входит в ряд таких известных царей (басилевсов, василевсов) Скифии как Ариант (середина VII века),Мадий (конец VII века), Гнур (6 век),Томирис, Антир (Идантирс - громил войска Персии в VI веке) и других [1] Контролировал Придунайскую (Малую) Скифию. По значимости близок знаменитому приазовскому царю Левкону I.
Изучается вероятность влияния царства А. в Крыму, на города Никоний и Тира в низовьях Тираса (Днестра), на другие города и регионы вплоть до центра Европы, что имеет некоторые археологические подтверждения.
Македонский царь Филипп был почти на полвека моложе скифского царя, с которым вместе осуществлял натиск на Византий. А. около 340 г. испытывал и упорное сопротивление города и области Истрия у низовий Дуная. Через жителей соседнего милетского города Аполлония (Сизеболи) "попросил помощи у Филиппа, обещая за это усыновить его и сделать наследником Скифского царства".
Царь Истрии неожиданно умер. А. отпустил пришедших македонян и приказал передать Филиппу, "что он не просил у него помощи и не предлагал усыновления (этим путем, "усыновления", позже нередко наследовалось императорство в Риме: П.3.), ибо скифы не нуждаются в защите македонян, которых они превосходят храбростью, и ему не нужен наследник при жизни сына". Услышав это, Филипп направил к Атею послов с требованием (компенсации) части издержек на осаду (Византия: в интересах скифов: П.3.), чтобы он не был принужден оставить войну за неимением денег" (А., по словам Филиппа, не оплатил услуги македонского войска и не дал им содержания).
"Атей, выставляя на вид суровость климата и скудность земли, которая не только не обогащает скифов наследственными имениями, но едва дает нужное для пропитания, ответил, что у него нет таких сокровищ, которыми можно было бы удовлетворить столь богатого царя; что, по его мнению, постыднее [pl:отделаться малым, чем отказать во всем, и что скифы ценятся не по богатствам, а по душевной доблести и телесной выносливости".
Раздраженный ответом, Филипп, "сняв осаду Византия, занялся войной со скифами и, чтобы внушить им беспечность, отправил послов объявить Атею, что он во время осады Византия обещал статую Гераклу и теперь идет поставить ее у устья Истра; поэтому он требовал свободного пропуска для исполнения священного обета богу и говорил, что идет к скифам, как друг". Геракл (ныне Георгий Победоносец), по эпосу, признавался отцом Агафирса, Гелона и Скифа, поэтому сама идея Филиппа возражений не вызывала. А. предложил послать скифам статую без войска - царь обещал сам поставить ее и заботиться о нерушимости. Но "с войском вступить в свои владения он не позволит; если же Филипп поставит статую против желания скифов, то по его удалении он ее ниспровергнет и медь ее употребит на наконечники стрел". Обратный вариант (из стрел - чаша) известен в сказании об Арианте (см.).
В 339 г. "обе стороны пришли в раздражение, завязалась битва, в которой скифы, несмотря на превосходство их душевной доблести и численности, были побеждены хитростью Филиппа; взято было (победителями-македонцами) по 20 тысяч детей и женщин, множество скота, но золота и серебра совсем не оказалось, чем впервые была засвидетельствована бедность скифов; 20 тысяч кровных кобылиц было отослано в Македонию для разведения породы". Вероятно, улучшали породу македонцев и взятые в плен женщины и юноши, которые повзрослев служили Александру уже как македонцы.
Помпей Трог, Юстин и другие античные историки, рассказывая об этом, вероятно, использовали скифо-македонские архивы, ибо есть сведения о письменности скифов, включая и данные о письмах Атея. В одном из писем Атей угрожал жителям Византия напоить скифских коней у стен города. В другом предупреждал Филиппа: "Ты властвуешь над македонянами, обученными воевать с людьми , а я - над скифами, которые могут бороться и с голодом и с жаждой...". Доверять всем словам Атея, как и жившему за два века до него царю скифов Антиру, все же не следует. Скифские курганы и поселения (например, Неаполь Скифский) явили археологам немало драгоценностей, включая золотые вещи и монеты. Да и попытки атаковать Византий и утверждаться у низовий Дуная имели вполне экономические цели - мимо этих пунктов шли основные потоки товаров из Скифии и в Скифию, сотни судов плыли на юг с зерном, кожами, рыбой (засоленной в бочках). Контроль торговых путей давал немало выгод. За такой контроль боролись русские князья и в 1Х - XI веках уже нашей эры.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Aristoteles » 17 май 2009, 09:36

Гиви Чрелашвили писал(а):Дедал, кстати, о древнем Египте и о стране Куш, которая входила в состав Древнего Египта.
Я уже отчаялся что-либо найти о боге Дедуне.
Всё, что мне известно, так это то, что это уникальный бог, отождествения с которым нет, по-моему, ни в какой-другой мифологии: это бог запахов.
Если раскопки в Мусавварат-эс-Суфре и Калабше (территория современного Судана) дали нам обширные сведения о других кушских богах (Мандулисе, Аренснуписе и Субеимейкере) и об их храмах, то нет никаких мало-мальских нормальных сведений о боге Дедуне.
Вы что-нибудь знаете об этом боге ?

Это не подойдет?
При Тутмосе III был реконструирован храм в Семне. Но еще раньше, в эпоху Тутмоса и, здесь уже поклонялись Дедуну. Об этом свидетельствует изображение Тутмоса и, делающего подношения богу Дедуну (65, t. 84 А). От надписи сохранились следующие слова:

"[Де]дун, находящийся во главе Та-Сети, великий бог, господин неба; Царь Верхнего и Нижнего Египта hpr n R сын Ра, Тутмос, прекрасный в появлении, которому дана жизнь, процветание и здоровье, подобно Ра, навечно. Да будет он во главе живущих (в) ks" (Очевидно, имеется в виду Куш. Текст надписи не издан. Цитируется перевод по изданию Д. Данхема и Ж. Янсена.).

Две надписи на внешней южной стене храма Тутмоса III сообщают о том, что фараон Менхепперра (Тутмос III) восстанавливает и посвящает этот храм Дедуну и Хакаура (Сенусерту III), за что бог благодарит его (182, т. 3, t. 47 а) (см. также (182, т. 3, t. 54 a)). В надписи на левом портале храма говорится о посвящении храма Дедуну (182, т. 3, t. 54 с; 182, с. 815), в надписи на рельефе внешней западной стены - обращение Дедуна к фараону со словами благодарности за построенный храм (не говорится, кому он посвящен) (182, т, 3, t. 52 a), однако, другая надпись содержит речь Дедуна, в которой он благодарит фараона за памятник, построенный обожествленному Сенусерту III.

"Слова, сказанные Дедуном, первым Та-Сети: "(Мой) сын, возлюбленный тела (моего), прекрасный бог, господин Обеих земель Менхепперра, построил он памятник свой для царя Верхнего и Нижнего Египта Хакаура, [для богов] всяких Та-Сети, [делая для] них храм [из] белого камня, прекрасного и прочного, он сделал (его) для них, чтобы дали (они) жизнь навечно" " (282, с. 816).

Эпиграфическая экспедиция в Семну 1961 года подтвердила точность воспроизведения этой надписи у Зете (59, с. 142).

Содержание этой, а также других подобных надписей (182, т. 3, t. 508; 282, с. 817) (см. также (282, с. 202; 182, т. 3, t. 49 a) позволяет сделать вывод, что Дедун покровительствовал упрочению культа обожествленного Сенусерта III в Семне. Тот факт, что фараон получает благословение именно Дедуна, свидетельствует о тонкой политике Тутмоса III, сумевшего в том числе и при поддержке Дедуна ввести в Куше культ своего знаменитого предка, покорившего северные районы этой страны.

Приведенные изображения и надписи позволяют считать Дедуна главным богом Семны, который почитался как бог-творец с характерными для таких богов в Египте эпитетами, а также неизменным титулом "находящийся во главе Та-Сети" (182, т. 3, t. 49 b) (см. также (182, т. 3, t. 54 с, 50 b, 55 а, 56 b)). О том, что он был верховным божеством храма, свидетельствуют также надписи на западной стене, где говорится о том, что для Дедуна выстроен храм больше, чем для любого бога:

"Построил я дом его (т.е. отца Дедуна) навечно, соответственно величию его больше, чем для бога всякого, чтобы дал он (мне) жизнь, прочность и могущество всякое, подобно Ра, навечно" (182, т. 3, t. 52 b; 282, с. 197).

Ритуал служения Дедуну, Хнуму и Хакаура был построен по египетскому образцу. Об этом свидетельствуют надписи, где перечисляются подношения этим богам (199, т. 3; t. 48 b, 51 b).

Большая надпись Тутмоса III говорит о жертвоприношениях Дедуну в дни особых торжеств, посвященных ему и Хнуму в Семне. По содержанию этой надписи А. Готье составил календарь праздников (89, с. 20), посвященных Дедуну. Согласно его мнению, они отмечались в начале нового года, в начале второго сезона года, в 21-й день, четвертого месяца второго сезона, который был одновременно годовщиной окончания покорения районов до 2-го порога Сенусертом III в 16-й год его правления, в первый месяц пахонс, в котором Брестед видит празднование по поводу коронации Тутмоса III (38, т. 2, с. 71, прим. d). Как следует из перечня празднеств в честь Дедуна, они отмечались по египетскому календарю и в связи с особыми датами египтян (победа над Кушем, коронация фараона), да и подношения ему не отличались от других подношений египетским богам. В связи с этим представляется справедливым мнение А. Готье, что Дедун занимал в эту эпоху такое же положение и обладал той же властью, как боги чисто египетского происхождения - Ра, Хор, Амон (89, с. 17).

Это подтверждает также рельеф с надписью "царское выхождение в мире в храме Дедуна", где представлен Тутмос III, который направляется к Дедуну в сопровождении египетских богов Исиды и Манту. Обращаясь к фараону, Дедун говорит:

"О сын наш, возлюбленный тела (нашего), Тутмос, соверши же ты выхождение к нам, к храму; [открываются] дороги, о твое величество, к трону великому, чтобы увидел [ты] отца [твоего] (Готье опровергает мнение Зете о том, что под словами "отец твой" подразумевается не Дедун, а фиванский Амон (89, с. 21), приводя в качестве доказательства аналогичную по смыслу надпись в Кумме: "Выйди к нам в храме, чтобы увидеть твоих отцов, того, кто убил антилоп (локальный эпитет Хнума), и богов всяких Та-Сети", где, как он полагает, ошибочно стоит "отцов твоих" вместо "отца твоего Дедуна". Однако достаточно, по-видимому, сослаться на остальные надписи Семны, где Дедун, как это уже было показано, получает титул "отца" или "первого Та-Сети" наряду с "богами Та-Сети", чтобы отказаться от предположения видеть фиванского Амона в словах "отец твой".) и богов всяких Та-Сети, чтобы дали они прочность [тебе], подобно прочности неба и чтобы жизнь твоя была подобна солнцу, которое в нем. Да будешь ты жить вечно" (182, т. 3, t. 56 a; 282, с. 575).

Композиция рельефа подчеркивает ведущее положение Дедуна. Об этом свидетельствует и изображение коронации Дедуном Тутмоса III, где около Дедуна, как и в аналогичных сценах, в которых изображены египетские боги, показан жрец Инмутеф:

"Слова, сказанные Инмутефом Дедуну, находящемуся во главе Та-Сети, богу великому, господину неба: "Сын твой, любимый тобой Менхепперра, наслаждается он местом твоим, наследует он трон твой как царь Верхнего и Нижнего Египта на земле этой, не повторится он вовеки (Готье (89, с. 16, прим. 2) принимает перевод Баджа (41, т. 1, с. 588) "Его правление никогда не изменится" и полагает, что имеется в виду пожелание, чтобы Тутмос III избавился от своей соправительницы Хатшепсут и правил один. Представляется, что это выражение следует рассматривать как эпитет царя (Wb. I, 341 n whm.ti.fi), переводящийся "не повторится он вовеки" (форма sdm.ti.fi - со значением будущего времени).). Помещаешь ты мощь его, вселяешь ты преклонение перед ним в сердца Иунтиу и Ментиу в восхвалениях памятника этого прекрасного, прочного и великолепного, который сделал он для тебя" " (182, т. 3, t. 53; 282, с. 199).

Далее следуют слова, сказанные Дедуном, первым Та-Сети:

"Сын (мой), возлюбленный тела (моего) Тутмос. Установил я для тебя звание царя Верхнего Египта в качестве Хора. Сижу я на троне. Поднялся ты, и объединил ты Обе земли, живущий вечно. Возвеличена для тебя власть, возвеличена для тебя справедливость, возвеличен ты до положения господина двойной короны. Два рога на твоем темени, тень на твоем лбу и пара перьев в волосах. Поместил я [страх перед тобой] в земли иноземных племен (?) ужас перед тобой в тела врагов. Имя твое - перед богами, имя твое - перед живущими. Дана тебе [жизнь], подобно [Ра, навечно]" (182, т. 3, t. 53).

В надписи на западном портике прямо говорится, что Дедун отдает Тутмосу III Pa и его царство:

"Слова, сказанные Дедуном, первым Та-Сети, сказанные слова: "Дал тебе Ра, царство его [и справедливость] через божественную эннеаду, живу[щий] вечно" " (182, т. 3. t. 52 b).

Но и другое изображение Дедуна в Семне, где позади него друг против друга помещены богини Уаджит (Буто) и Нехабит (Эль-Каб), показывает Дедуна в этой же роли. Общее содержание надписи сводится к рассказу о восстановлении памятника, который Тутмос III нашел в разрушенном состоянии, однако фраза: "Передал (он) ему оба берега, возвысил его до Хора, владыки земли этой" подтверждает наше предположение о назначении сцены.

В целом культ Дедуна в Семне при Тутмосе III, насколько о нем можно судить по сохранившимся изображениям и надписям, представлял собой качественно новое явление по сравнению с тем, что известно с эпохи Древнего царства. Если в пирамидах царей VI династии Дедун выступает как божество, имеющее ограниченную функцию, связанную с благовониями, то в Семне его значение поднимается до уровня бога-творца, которого можно поставить в один ряд с великими богами Египта. Явных свидетельств почитания Дедуна как бога благовоний в Семне нет. Однако, как представляется, имеется косвенное доказательство этой его функции. Так, на одном изображении рядом с иероглифами, обозначающими, судя по всему, вторую часть имени Дедуна, виден знак R (182, Text V, с. 199), служащий аббревиатурой для обозначения благовоний. Но если даже Дедуну и поклонялись как богу благовоний, эта его функция имела в храме Семны второстепенное значение. Главное же, что следует выделить в почитаемой здесь ипостаси Дедуна, - его роль бога-творца, созданного по типу аналогичных богов Египта. Совершенно очевидно, что в данном случае образ его в подавляющей степени предстает в египтизированной форме.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t137.shtml
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Dedal » 19 май 2009, 18:39

Иван Александрович писал(а):
А связей с Меотидой Вы видеть не хотите? Хотя бы в том, что лошади (естественного обитания) в Африке существуют в виде так называемых "зебр", которых, кстати, так и не удалось обуздать человеку.

Лошадь в Африку несомненно завезена с Меотиды - это естественный их ареал обитания(по всей степной зоне Евразии , вплоть до Монголии). И лошадь в Египте появляется только после того, как возникает Хеттская империя и возникает некий товарообмен между двумя странами.


Лошадей в Африку в равной степени гнали по суху и завозили морским путём: через Малую Азию и Грецию-Крит.

Но вопрос то в другом, когда объездили лошадь.
Так вот, верховая езда появилась наряду с колесницами.
(Не будете же вы, в самом деле, гнать на выпас табун трясясь на колеснице по бездорожью или купать коней аналогичным образом, не говоря уже о том, чтобы ловить коня в табуне :) )
Это видно на египетских и микенских фресках. Просто воевать на тот момент было удобнее на колесницах: больше воинов можно перевезти, больше вооружения, да и достаток позволял.

Как только массы "обнищали" - пришлось отказаться от повозки и пересесть всем на лошадей 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 20 май 2009, 12:50

Dedal писал(а):
Иван Александрович писал(а):
А связей с Меотидой Вы видеть не хотите? Хотя бы в том, что лошади (естественного обитания) в Африке существуют в виде так называемых "зебр", которых, кстати, так и не удалось обуздать человеку.

Лошадь в Африку несомненно завезена с Меотиды - это естественный их ареал обитания(по всей степной зоне Евразии , вплоть до Монголии). И лошадь в Египте появляется только после того, как возникает Хеттская империя и возникает некий товарообмен между двумя странами.


Лошадей в Африку в равной степени гнали по суху и завозили морским путём: через Малую Азию и Грецию-Крит.

Но вопрос то в другом, когда объездили лошадь.
Так вот, верховая езда появилась наряду с колесницами.
(Не будете же вы, в самом деле, гнать на выпас табун трясясь на колеснице по бездорожью или купать коней аналогичным образом, не говоря уже о том, чтобы ловить коня в табуне :) )
Это видно на египетских и микенских фресках. Просто воевать на тот момент было удобнее на колесницах: больше воинов можно перевезти, больше вооружения, да и достаток позволял.

Как только массы "обнищали" - пришлось отказаться от повозки и пересесть всем на лошадей 8)


Но ведь как в одном, так и в другом случае лошадь надо было обуздать. И на фресках представлены кони с удилами. Но вот сами удила для боевых коней изготавливались из железа. Жаль , конечно, что я не знаю с кем общаюсь, т.е. имеется ли у Вас учёная степень? Просто у меня есть несколько , как я уже и говорил, "скелетов", которые не дают совершенно никаких оснований считать, что бронза повсеместно и первоначально использовалась для обуздания...А сами скелеты я храню, поскольку рано или поздно, "всё начнёт лезть наружу", т.е. общественность поймёт, как её сегодняшний научный корпус по многим вопросам, что называется, "водит за нос". И потребует объяснений. И тогда я возникну... :lol: . А сейчас я только начинаю подготавливать общественное мнение. Так сказать, создаю некий инкубационный период осмысления написанного мною.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Yana » 22 май 2009, 14:56

Ilik писал(а):
Yana писал(а):Судя по описанию, асы выводятся аж и троянской династии (!), далее вроде как идет Причерноморье и оттуда по берегам Белого моря в Скандинавию.

Если следовать тексту Снорри, то асы двигались на Запад, в Центральную Европу, а не на север к Белому морю. Через Гардарики, т.е. через земли будущей Руси к саксам, оттуда в Ютландию и на остров Зеландия (Снорри упоминает Хлейдр - древнюю столицу датских конунгов) и затем уже в Южную Швецию.

Почитала я "Охоту на Одина". Хорошая книжка, правда, вопросов больше чем ответов, но это неудивительно. Шибко глобально мыслит Тур Турович, а книжка все же скорее научно-популярная, чем научная. Так что имеются у него некоторые натяжки.
Но идея в целом такая. Ассы (оссы, (б)удины (по-норвежски Один произносится как Удин)) жили вроде к востоку от Черного моря. Честно скажу, во всех племенных хитросплетенях и степенях родства я не разобралась как следует, так что прав ли он относя их всех к ветвям одного народа или нет поспорить не смогу, пусть те кто лучше меня знает поспорят. Когда Митридат был разбит, часть племени во главе с Одином (или вождем который был выходцем из племени будинов?) двинулась на север по русским рекам, где были известные издревле торговые пути. Т.е. сначала на север, а потом уже, через территорию современной Финляндии в Швецию. Причем вроде как не все, а часть позднее через север Скандинавского полуострова пришла и осела в районе Варангер-фьорда. Соответственно по пути они все близко познакомились с местным населением, хорошо знали путь на север через Белое море (Хейердал приводит описание похода одного из конунгов через Белое море, причем места, судя по всему, путешествующим известны по рассказам). И когда тому самому населению потребовался "пришлый" князь, пригласили его именно с Варангера (а не из Швеции, где никаких исторических Рюриков на тот период вроде как не обнаружено).
Вот такой взгляд на ассов и на русскую историю заодно.
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5