Греки Северного Причерноморья

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Ilik » 13 янв 2009, 12:38

Юлли писал(а):
pan писал(а):
Юлли писал(а):
Ilik писал(а):По черной бронзе еще кое-что хотелось бы сказать.
Если это природно-легированный сплав (т.е. в меди, которая использовалась, были особые примеси, допустим), то значит, где-то существует то особое месторождение медной руды, использование которого и давало мастерам в каком-то уголке Древнего мира не просто бронзу, а черную бронзу.
Кто-нибудь знает, кто из древних применял бронзовые мечи, которые были лучше, чем у соседей? :roll:


... "черная" это с примесями берилла?...


Даже если и существует (или существовало) где-то месторождение меди с примесью бериллия, то при всем желании из неё нельзя получить "черную" бронзу, пригодную для мечей, т.к. твердая бериллиевая бронза светлого золотистого цвета. Необходимо дополнительное патинирование, после чего черные мечи можно использовать только как экспонат.


... я спросила об этом потому, что Ilik в подобном вопросе в другой теме между черной бронзой и бериллиевой бронзой поставил знак равенства..

Даже не думал ставить знак равенства. Какие именно примеси делали бронзу черной я не знаю. Но если встретить в источнике упоминание о чьих-то бронзовых мечах, которые были тверже (лучше), чем обычные, то можно хотя бы предположить, что изготовление этого более твердого бронзового оружия базировалось на месторождении медной руды, в котором уже существовали определенные примеси. Вот и все.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 13 янв 2009, 16:32

Дайчин-баатар писал(а):Какой бы ни был исходный материал, но от степени очистки его многое будет зависеть при получении готового изделия.

Да, и от обработки тоже. Наткнулся в Сети на интересный рассказ о том, как человек - наш современник - первый раз пытался изготовить бронзовый нож:


"У меня есть одно наблюдение, которым хочется поделиться...

Дело касается бронзы. Многие, почему-то, считают бронзу мягким материалом, а это не так. Дело даже и не в присадках. Дело в обработке. Стукнуло мне как-то изготовить знакомому нож для бумаги. И чтоб был бронзовым. Я работал тогда... в 80_х на заводе, где были печи для обжига. Небольшие. Автоматическая линия, почти без обслуживания. Т.е. были и окошки для замера температуры и т.п., и возможность доступа так, чтобы никому не мешать. Я был наладчиком и при работающих станках время свободное было. Словом...

Я взял бронзовый водопроводный кран (или что-то подобное, сейчас уже не помню) и разогрев его в окошке печи, отковал брусок, затем придал ему форму ножа. Все время проковывая малой кувалдой. И поскольку я не кузнец, то не раз и не 10 раз перековывал. Получилось! Пошел точить и править форму, и что-то там не понравилось... Словом, я много раз грел заготовку, менял кувалдой форму и !!! охлаждал то в воде, то в масле отработанном. Потом доводил на абразивном круге.

Получилось грубо и точилось трудно, но затейливый нож для бумаги я сделал. А дальше явилось оно, чудо :) Мой этот нож и в процессе ковки, и когда я его нагревал/охлаждал приобрел такую твердость и вязкость, что подобен стал мягкому железу. Вот, как на гвоздях. Или, даже, получше. И какова была разница с исходной бронзой! Я взял еще один кран бронзовый. И привыкнув править/точить свою заготовку сунулся его кругом обработать. Краны были дефектные... И чуть было не остался без пальцев! Я привык за время изготовления к тому, что точится мой нож очень трудно и нажимал сильно. Здесь же абр круг буквально съел кусок бронзы и если бы я не был опытным слесарем и не стоял бы правильно, то улетел бы вперед и кистями рук под абразив. Трудно передать разницу между полученной мной бронзой в результате проковки и закалки многократных и исходной бронзой. Ну, может, как пенопласт и плотное дерево. Так, наверно."

Взято отсюда:
http://www.bolesmir.ru/phpBB2/viewtopic ... &view=next
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 13 янв 2009, 17:28

Ilik писал(а): Да, и от обработки тоже. Наткнулся в Сети на интересный рассказ о том, как человек - наш современник - первый раз пытался изготовить бронзовый нож:


Вообще, насколько я знаю, эти вещи получались литьем в формах. Есть и формы - как-нибудь выложу фото.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 янв 2009, 18:18

Тут всё донельзя просто.
Никакие такие особые примеси для получения черной бронзы не требуются. Всё дело только в пропорциях.
Итак, различают так называемые оловянные бронзы (сплав меди и олова) и неоловянные бронзы (ну, тут разные другие вещества входят в состав бронзы в сплаве с медью вместо олова, тот же бериллий, цинк, свинец, даже фосфор).
Однако оловянная бронза была наиболее распространена в Древнем мире. Основная пропорция в таком сплаве приходилась на медь.
Олово добавлялось в пропорции где-то от 5 до 25 процентов.
Чем меньше процент олова, тем более красного оттенка бронза (больше меди), чем больше процент олова, тем чернее оттенок бронзы.
Черная бронза - это пропорция в сплаве меди около 75% и олова около 25%.
Но не факт, что мечи из черной бронзы были лучше мечей из бронзы с неким промежуточным процентом олова.
Этот оптимальный процент древние мастера подбирали, исходя из практических соображений. Наверно, крепость черной бронзы была всё-таки сильнее, чем нечерной бронзы, но весь вопрос в том, насколько ощутимо сильнее, чем, допустим, если процент олова был 15%.
А вот вес черный бронзы, как я понимаю, был больше, причем даже если незначительно больше, это для воина уже могло быть весьма неудобным. Резко снижалась возможность маневрирования таким мечом.
Другое дело, что наверно, такие мечи всё равно были. Просто цель у них была другая. Что называется, меч, работающий по принципу дубины, когда о маневрировании речь не шла, он просто использовался, как грубая сила, всё сметая на своем пути в руках сильного воина.
А вот доспехи из черной бронзы, видимо, были очень популярны.
Здесь дополнительные сто или двести граммов для носителя доспехов роли не играли, зато крепость доспехов явно была выше.
Я сразу говорю, что мне далеко до Дайчина в этой области, я здесь далеко не специалист и вполне могу ошибаться.
Но мне этот аспект видится именно так.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Scaevola » 13 янв 2009, 23:24

Дайчин-баатар писал(а):
Ilik писал(а): Да, и от обработки тоже. Наткнулся в Сети на интересный рассказ о том, как человек - наш современник - первый раз пытался изготовить бронзовый нож:


Вообще, насколько я знаю, эти вещи получались литьем в формах. Есть и формы - как-нибудь выложу фото.


О том, как упрочняется бронза при ковке, очень подробно описано Р. Ф. Бёртоном в "Книге мечей" (там много очень интересных примеров). А если кроме меди и олова в сплаве имеется хотя бы незначительный процент фосфора, то прочность увеличивается ещё сильнее. Как совершенно справедливо было сказано выше, твёрдость хорошо обработанной бронзы вполне сопоставима с твёрдостью мягкого железа (вроде гвоздевого). Насколько мне известно, бронза и железо долгое время использовались параллельно, до тех пор пока железо не научились превращать в сталь.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение pan » 14 янв 2009, 11:36

Гиви Чрелашвили писал(а):Чем меньше процент олова, тем более красного оттенка бронза (больше меди), чем больше процент олова, тем чернее оттенок бронзы.
Черная бронза - это пропорция в сплаве меди около 75% и олова около 25%....


Гиви, это не совсем так. Олово - серебристо-белое, медь – светло-красная, в изломе -розовая. Цвет бронзы, с увеличением процентного содержания олова, переходит из красного (90% — 99% меди) в желтый (85% меди), белый (50%) и стально-серый (до 35% меди). Черный цвет простым добавлением олова никак не получится. Необходимы или дополнительные примеси, или дополнительная обработка.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 янв 2009, 18:54

pan писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Чем меньше процент олова, тем более красного оттенка бронза (больше меди), чем больше процент олова, тем чернее оттенок бронзы.
Черная бронза - это пропорция в сплаве меди около 75% и олова около 25%....


Гиви, это не совсем так. Олово - серебристо-белое, медь – светло-красная, в изломе -розовая. Цвет бронзы, с увеличением процентного содержания олова, переходит из красного (90% — 99% меди) в желтый (85% меди), белый (50%) и стально-серый (до 35% меди). Черный цвет простым добавлением олова никак не получится. Необходимы или дополнительные примеси, или дополнительная обработка.


Да, Пан, наверно.
Я прочел, что черный цвет бронза получает при оксидировании (то есть, окислительно-восстановительной реакции). В современных условиях это делают быстро при помощи воды и разного рода химических веществ.
В древности таких химических веществ не было, но окисление вполне можно было провести в естественных условиях с помощью воды и воздуха, правда, это заняло бы значительно больше времени.
В этом случае никаких добавок не надо.
Однако вот здесь написано (линк ниже), что черный цвет бронза получает засчет добавки свинца.

http://gorod-musei.ru/konservatsiya-i-r ... -sp-4.html

Особо этой технологией, как я понял, владели в Китае.
Но если вернуться к нашим баранам, то бишь к античным странам, типа Греции и странам Анатолии, то наличие в них свинца в те времена у меня вызывает сомнение. Знали ли там тогда что такое свинец ?
То, что знание о свинце попало в те страны из Китая, я, подумав, вынужден отвергнуть. Древний Китай был весьма изолированной державой, как мне думается, он и других к себе не допускал, и сам к другим не рыпался. Впрочем, тут Дайчин может внести ясность.
Так что, получается, что черная бронза тогда была получена в результате окисления ? Зачем ? Смысл какой ?
Когда речь идет о художестве, тут ясно - зачем.
Но когда речь идет об оружии, получение черной бронзы должно иметь не художественный, а физический смысл, как то укрепление твердости материала или облегчение его обработки. Вряд ли это было сделано для художественных целей, если физические свойства не менялись.
Не всё ли равно, желтого цвета лезвие меча или черного, если по физическим свойствам это одно и то же ? Да и кто сказал, что черный цвет лучше желтого ?
Вот два главных вопроса.
Первый уже был задан: как получалась в древности черная бронза ?
Но второй вопрос, не менее важный: а зачем нужна была именно черная бронза и чем она лучше по физическим параметрам, чем все другие бронзы ?

P.S. Впрочем, вот тут написано, что свинец был известен издревле.

http://www.allmetals.ru/metals/lead/index.php?p=history

Видимо, первый вопрос отпадает, наличие черного цвета, вероятно, получали добавлением свинца к олову и меди.
Но второй вопрос остается: а зачем это нужно ?
Чем физические параметры бронзы со свинцом лучше, чем без свинца ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 14 янв 2009, 21:37

Гиви Чрелашвили писал(а):...
Видимо, первый вопрос отпадает, наличие черного цвета, вероятно, получали добавлением свинца к олову и меди.
Но второй вопрос остается: а зачем это нужно ?
Чем физические параметры бронзы со свинцом лучше, чем без свинца ?


Добавление определенного процента свинца, очевидно, улучшает те свойства бронзы, которые наиболее ценны при изготовлении оружия. Так известно, что в состав пушечной бронзы входил некоторый процент свинца (не более 3%). Когда производили анализ Вандомской статуи, которая отливалась, как известно, из бронзовых пушек, захваченных во время наполеоновских войн у русских и австрийцев, то определили (округленно) следующее: 89 % меди, 10% олова, 1% свинца и цинка. Это близко составу пушечной или артиллерийской бронзы, применявшейся в Европе еще в XIX в. - 90—91% меди и 9—10% ч. олова (а также небольшие количества цинка и свинца). Бронза для пушек должна была быть твердой, вязкой, упругой и обладать хорошим сопротивлением разрыву. Но эти качества нужны и для мечей. Остается только вопрос – в самом ли деле, добавление свинца (от 1% до 3% ) сообщает бронзе черный цвет.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 янв 2009, 22:32

Судя по некоторым интернетовским ссылкам, да, свинец дает бронзе черный цвет.

"Бронза для пушек должна была быть твердой, вязкой, упругой и обладать хорошим сопротивлением разрыву. Но эти качества нужны и для мечей."

Да, теперь понятно.
У меня просто сам собой возникал вопрос, а не гораздо ли тяжелее будет такой меч ? Свинец, как известно, весьма тяжелый металл.
Но если его всего 1%-3%, тогда всё ясно.
Параметры меча он улучшает (твердость, упругость, хорошее сопротивление ломки в ходе долгого употребления), а вес увеличивает лишь очень незначительно.
Осталось лишь проверить наши прежположения.
Интересно, что Дайчин скажет ? Он в вопросах металла для оружия истинный спец.
Дайчин, так ли это ?
К правильному ли мы с Паном предположению пришли ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Scaevola » 14 янв 2009, 22:51

Извиняюсь, то ли пропустил, то ли этот момент ещё не освещался...

Сам термин "чёрная бронза" - он откуда есть-пошёл?
Он имеется в древних источниках, или появился как описательный уже во время современных раскопок? Просто не факт, что современный чёрный цвет был таким в момент изготовления.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 янв 2009, 23:18

Кстати, тоже заслуживает внимание.
Черный цвет мог быть результатом окисления, о котором я говорил.
За многие века с бронзой могло случиться окисление естественным образом (засчет влаги и воздуха).
Здесь, впрочем, элементарный химический анализ артефактов даст ответ: входил ли в состав такой бронзы свинец или нет. Не входил - стало быть имело место окисление.
Но в том-то и дело, что я лично не знаю ничего о результатах такого химического анализа, который наверняка был сделан.
Это кто-то более осведомленный должен сказать: входил ли свинец в состав бронзы, из которого изготовлялось древнее оружие, или нет. У кого-нибудь есть на этот счет результаты анализа археологических находок ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Scaevola » 14 янв 2009, 23:41

Гиви Чрелашвили писал(а):За многие века с бронзой могло случиться окисление естественным образом (засчет влаги и воздуха).

Оно (окисление) просто не могло не случиться, уважаемый Гиви.
У кого-нибудь есть на этот счет результаты анализа археологических находок ?

Есть. Постараюсь завтра вытащить на свет.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 15 янв 2009, 00:20

Scaevola писал(а):Извиняюсь, то ли пропустил, то ли этот момент ещё не освещался...

Сам термин "чёрная бронза" - он откуда есть-пошёл?
Он имеется в древних источниках, или появился как описательный уже во время современных раскопок? Просто не факт, что современный чёрный цвет был таким в момент изготовления.


... из хорошей беллетристики: помимо уже двух названных романов еще Ефремов в своей "Таис Афинской" употребляет такой оборот "из темной, почти черной бронзы"...

... есть статуэтки египетские и микенские кинжалы - "черная бронза" на этикетках...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 15 янв 2009, 00:38

pan писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Чем меньше процент олова, тем более красного оттенка бронза (больше меди), чем больше процент олова, тем чернее оттенок бронзы.
Черная бронза - это пропорция в сплаве меди около 75% и олова около 25%....


Гиви, это не совсем так. Олово - серебристо-белое, медь – светло-красная, в изломе -розовая. Цвет бронзы, с увеличением процентного содержания олова, переходит из красного (90% — 99% меди) в желтый (85% меди), белый (50%) и стально-серый (до 35% меди). Черный цвет простым добавлением олова никак не получится. Необходимы или дополнительные примеси, или дополнительная обработка.


... мне Саша Бутягин подсказал посмотреть Виппера, докладываю результат...

Бронза - материал смешанный, он представляет собой смесь олова и меди (иногда примешивают цинк или свинец). Чем выше в смеси процент меди (до 90%), тем краснее оттенок бронзы; чем больше примеси олова (до 25%), тем серее или чернее тон бронзы.
Б.Р. Виппер. Введение в историческое изучение искусства
http://lib.ru/TEXTBOOKS/ART/vipper.txt
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 15 янв 2009, 17:22

Есть такой учебник для учащихся профтехучилищ. Называется он"Материалловедение". и есть периодическая система химических элементов Менделеева.
Исходя из этого, существует 4 типа медных соединений:
1. Лёгкая бронза, в состав которой могут входить литий, бериллий, алюминий и олово. Вес такой бронзы колеблется, как правильно заметил Гиви в пределах веса железа.
2. Рафинированная медь, когда примеси составляют менее 1 процента - удельный вес её примерно на 20 процентов выше железа.
3. Латунь, т.е. соединение меди с цинком, которого в латуни должно быть 45 и более процентов. Лвтунь процентов на 30 тяжелее железа.
Все эти бронзы являются результатом промышленной революции, их создание относится к началу 19 века.
Наконец, существуют тяжелые бронзы, большая часть из которых создана также искусственно, но некоторые из них имеют естественное происхождение. Основные древние залежи бронзоворго века расположены в Рудных горах (Чехия), Пангее (Греция), горный массив Тавр (в Анатолии) и в Трансиордании (около города Кетсула). В Рудных горах бронза имеет до 95 процентов меди, поэтому для создания более твёрдого вида , олово завозилось из какой - то Руси (Арсании).
В Пангее медь имеет значительную примесь свинца, серебра и золота (именно из - за этого Архимед открыл закон удельной ёмкости). Данный вид бронзы из - за содержания свинца и золота почти в три раза больше весит чем железо. На Тавре также бронзы были тяжелвми, потому что меди обычно сопутствуют тяжелые металлы. Наконец, в Трансиордании бронзу добывали из "малахита" - минерала зелёного цвета, представляющего собой сульфид меди. И эта медь также содержит тяжелые металлы. Природной бронзы не существует, она не может находиться в самородном состоянии, поскольку обладает высоколй активностью - единственное исключение - медь с серебром или золотом.
Последний раз редактировалось Ivan Aleksandrovich 17 янв 2009, 14:06, всего редактировалось 1 раз.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3