Юлии-Клавдии

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Юлии-Клавдии

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 апр 2007, 15:25

Вот схемка императорской династии Юлиев-Клавдиев. Не кажется ли вам, что хорошо бы было сделать трёхмерную. Вот клубочек получится. :)




Изображение
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Юлли » 20 апр 2007, 15:46

Изображение
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 апр 2007, 16:01

Подаю идею для новых хронологов. Почему бы не считать Цезаря и Августа одним человеком. У обоих были сёстры, потомки которых становились потом императорами. Да и имена у них были одинаковые. Сюда же можно и Калигулу приплести. :lol: :) :(
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 апр 2007, 19:29

Чего-то вы не то говорите, Дмитрий.
Как можно Августа и Юлия Цезаря считать одним человеком ?
Не говорите такое даже в шутку !!!
Кстати, имя Августа первоначально было другое.
Его звали Гай Октавий (это его настоящее имя).
Он принадлежал к роду Октавиев и приходился внучатым племянником Юлию Цезарю. У Цезаря была сестра Юлия, от брака которой с Атием Бальбом родилась Атия, племянница Цезаря.
От брака Атии с Гаем Октавием и родился будущий первый император Рима Август.
Но Цезарь усыновил Августа.
Итак, у римлян было три имени.
Первое имя или преномен (praenomen)- это собственно имя человека (как ваше - Дмитрий, допустим). Это имя у Цезаря и Августа просто совпало.
Второе имя называлось родовым именем, которое передавалось по роду отца - номен (nomen) (это, как ваше Лопаткин).
А вот третье имя - это так называемое прозвище или когномен (cognomen).
Очень часто только оно и отличало родственников друг от друга, если они имели одинаковый преномен. А это случалось сплошь и рядом, потому что в определенных родах были в традиции лишь определенные преномены. Но и когномены совпадали сплошь и рядом, потому что часто сын брал отцовский когномен. В таких случаях без определенной дополнительной информации вообще нельзя было отличить только по имени о ком идет речь - о сыне, отца или даже внуке.
Например, отца всем известного Гая Юлия Цезаря звали тоже Гай Юлий Цезарь, сына знаменитого Марка Эмилия Скавра (принцепса Сената) тоже звали Марк Эмилий Скавр, отца известного полководца Луция Линиция Лукулла тоже звали Луций Линиций Лукулл и т.д.
Иногда в когномен добавлялось Маjor и Мinor (Старший и Младший), чтобы отличить сына и отца (или даже деда и внука, как в варианте с Катоном Старшим и Катоном Младшим), но это было далеко не всегда.
Так что совпадение имен у римлян было сплошь и рядом.
Теперь о когномене.
Он мог отсутствовать вовсе (как у Гая Мария, Марка Антония, Тита Ливия и т.д.), состоять из одного имени или состоять из составного имени, т.е., из нескольких имен. Обычно такое количество имен когномена не превышало трех в период республики, и лишь императоры стали выстраивать длинные цепочки когноменов. Если человека усыновляли, он брал имя рода усыновителя, но мог в когномен поставить старое имя рода. Он мог в когномен поставить имя, допустим, материнского рода, если этот род был очень славен. Или в когномен часто ставили имена тех географических названий, при котором тот или иной полководец одержал славные победы или по другим причинам, связанным с данной местностью.
Смотрите примеры.
За победу над нумидийским царем Югуртой Квинт Цецилий Метелл Пий добавил к когномену имя Нумидик (или Нумидийский) и стал называться Квинтом Цецилиeм Метеллoм Пиeм Нумидийским (хотя, на самом деле, полностью Югурту победил Гай Марий, за что потом он и справил триумф).
Были еще, допустим, Кретик (Критский), Исаврик (Исаврийский), Африк (Африканский - Публий Корнелий Сципион), а Марка Порция Катона Младшего стали после смерти (в африканском городе Утикa) называть Утик (Утический).
Поэтому, если уж быть до конца точным, имена Цезаря и Августа не совпадали. Поскольку Цезарь усыновил Гая Октавия, тот стал номинально его сыном. Поэтому он, в первую очередь, получил родовое имя Юлий, а также взял когномен новоиспеченного, но уже покойного отца - Цезарь. Однако, как я уже говорил, он мог поставить в когномен имя своего прежнего рода (напрямую или в склоненной форме).
Поэтому после усыновления Гай Октавий стал называться полностью Гай Юлий Цезарь Октавиан. Когда же он в 27 г. до н.э. стал первым императором Рима, он добавил к своему когномену еще и гордую приставку "Август". Полное имя первого императора Рима было Гай Юлий Цезарь Октавиан Август.
Так что, как видите, про их имена нельзя сказать, что они совпадали.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 20 апр 2007, 19:50

Приветствую, Гиви!
Всё правильно говорите...
Но, согласитесь, фраза "Цезарь усыновил Августа" в принципе неверна.
В русскоязычной литературе слишком часто допускают подобные ошибки. А это очень важно. Цезарь мог усыновить только "Октавия", даже не "Октавиана".
Имя у Августа и Цезаря (личное) - не просто совпало. Это одно имя. Усыновление включило Октавия в род Юлиев, он получил полностью имя своего усыновителя плюс имя "Октавиан" как результат изначального происхождения из рода Октавиев. Так что у них и личное имя было одно, и номен был один, и когномен был тоже один.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 апр 2007, 20:25

Ну, Янус, это уже придирки !
Я ведь написал, как именовался будущий Август до и после усыновления.
Понятно, что я имел в виду, что Цезарь усыновил того, кто потом стал именоваться "Август".
А с преноменом и когноменом вы не правы.
Категорически !
При усыновлении первое имя не меняется !
Про усыновлении дается только родовое имя.
Просто Октавий и до усыновления именовался Гай.
А именовался бы он, допустим, Луций, так бы и был Луций.
Первое имя в период республики за римским гражданином закреплялось навсегда. Да и когномен Цезаря Октавий при желании мог не брать.
Сын не обязан брать когномен отца.
Это его личное дело.
Он, кстати, и имя Октавиан мог не включать.
Это чисто его пожелание.
Вы даете картину так, как будто когномен - дело обязательное.
Вовсе нет.
Другое дело, что одного желания тут мало.
Нужно пройти необходимые процедуры и получить на это разрешение,
если хочешь другой когномен, а не отцовский.
Но это обычно было чистой формальностью.
Если человек имел на это право, отказа не было.
Например, у отца Помпея когномен был Страбон.
Однако Гней Помпей не пожелал так именоваться, а взял себе когномен Магн (Великий).
Так что вы в этом вопросе не правы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 20 апр 2007, 23:45

Вы ошибаетесь. Посмотрите внимательно свои источники, а лучше проследите конкретные примеры усыновлений. Наиболее распространенная практика - это восприятие всех трёх имён.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 апр 2007, 01:17

Янус, мы можем спорить сколько угодно.
Но я настаиваю, что ошибаетесь вы.
Вообще-то, конечно, тут один выход - третейский судья.
Или привод примеров.
Я вам могу привести пример, когда при усыновлении у усыновителя и усыновленного были разные первые имена, а после усыновления они также оставались разными.
А вы мне можете продемонстрировать пример, когда менялось первое имя при усыновлении?
Я подчеркиваю, при усыновлении.
Потому как еще родовое имя мог взять вольноотпущенник, бывший раб.
Вот тут тот вариант, о котором говорите вы, возможен.
Хотя и необязателен.
Вспомните хотя бы Иосифа бин Маттафия.
После того, как Веспасиан дал ему свободу, он взял его родовое имя, но первое имя не поменял. Так и остался Иосиф (Иосиф Флавий).
А вот вам пример римского гражданина и усыновления.
Публий Клодий Пульхр, патриций, был усыновлен плебеем Марком Фонтеем специально для перевода
из сословия патрициев в плебеи, чтобы сделать бяку Цицерону.
После усыновления он стал именоваться Публий Фонтей. Обратите на это внимание.
Первое имя не поменялось.
Это было принято куриатскими комициями.
Посмотрите речь Цицерона (17, § 34, 77)
Другое дело, что когда это стало не нужно уже, Клодий обратно вернулся в патрицианское сословие опять-таки через обратное усыновление своими же родственниками.
Это пример разбивает в пух и прах вашу теорию, ибо по ней Клодий обязан был сменить имя Публий на Марк. Если вас это не убеждает, дайте свой пример или дождитесь, пока кто-либо третий не выскажет свое мнение.
Повторяю, когномен зависит от самого субъекта, от его желания. Родовое имя он обязан взять, когномен - по желанию, а первое имя он не берет от усыновителя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 21 апр 2007, 10:53

Гиви, я же издевался над фоменковщиной. :)
А то, что вы пишите, я знаю (за исключением некоторых тонкостей).
Открыл же я эту тему, для того, что бы обсудить ситуацию с наследниками Августа. Убивали ли их, и по чьему приказу?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Янус » 22 апр 2007, 14:25

Гиви
Короче, не любите Вы сверять свои знания... :roll:
В принципе, так или иначе неправы мы оба, и вот почему. Я говорю об изначальном, традиционном порядке усыновления, при котором действительно усыновлённый получал полностью и преномен, и номен, и когномен.
Можете проверить это в любом учебнике по Истории Древнего Рима. Никакой третейский судья тут не нужен.
Вы же говорите о более поздних временах, когда традиции нарушались - и не только в вопросе усыновления. Я спросил коллег по параллельному форуму, и они сообщили, что первые случаи отступления от традиций относятся к 1 в. до н.э.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия


Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron