«Новый Геродот»

**Гиви Чрелашвили** » 11 май 2007, 02:41

Не факт.

**Новый** » 11 май 2007, 15:39

vovap
Вопрос, зачем нужны критерии, меня удивил. Любая наука, в том числе и историческая, нуждается в категориях понятий и в максимально четком определении каждой из них. Цивилизованная общность - одна из этих категорий.
Мы все ходили в школу, разумеется, не для того, чтобы увековечивать свою коллективную память; но закон о всеобщем обязательном обучении - результат сложившейся за века в цивилизованном обществе системы ценностей, согласно которой грамотность нужна и важна. Сама же эта система ценностей сформировалась благодаря той самой, возникшей очень давно, коллективной воли к сохранению памяти о личностях и событиях прошлого.
Далее, о культурах, имевших письменность, мы знаем, конечно же, больше; но именно способность связно и последовательно РАССКАЗАТЬ О СЕБЕ является признаком относительной личной зрелости у человека и цивилизованности - у народа. То есть мы не приписываем им цивилизованность потому, что они нам известны, а, напротив, знаем о них именно благодаря их цивилизованности.

**vovap** » 12 май 2007, 04:19

Новый писал(а): Любая наука, в том числе и историческая, нуждается в категориях понятий и в максимально четком определении каждой из них. Цивилизованная общность - одна из этих категорий.

Вы правы - что касается катергорий и классификации. Но таковые прежде всего должны отвечать физике описываемого обыекта как таковой. Иначе очень легко наплодить сущностей не имеющих существовать в реальном мире и потом запутаться обрацаясь с ними как реальными объектами. На мой взгляд,это тот случай.

Сама же эта система ценностей сформировалась благодаря той самой, возникшей очень давно, коллективной воли к сохранению памяти о личностях и событиях прошлого.

Я не очень понимаю, что такое "коллективная воля" и тем более "к сохранению памяти о личностях и событиях прошлого". Боюсь скажем, что никакая еоллективная воля к полету на Луну не смогла осуществиться до появление соответствующих ракетных технологий.

Далее, о культурах, имевших письменность, мы знаем, конечно же, больше; но именно способность связно и последовательно РАССКАЗАТЬ О СЕБЕ является признаком относительной личной зрелости у человека и цивилизованности - у народа. То есть мы не приписываем им цивилизованность потому, что они нам известны, а, напротив, знаем о них именно благодаря их цивилизованности.

Я на понимаю, что такое "проявление зрелости у народа". Если древние цивилизации, овладевшие письмом были "зрелыми" - то современные очевидно - ререзрелые?

Мне представляется, что подобные подход с применением понятий типа "зрелости" совершенно атиисторичен, почему я собственно и возражаю, против данной классификации.

**Новый** » 15 май 2007, 18:27

vovap

По-моему, цивилизованная общность - реально существующая категория (впрочем, также и нецивилизованная). Определения же нужны хотя бы для того, чтобы выявлять те или иные закономерности развития и исторического пути. Они ведь различны на разных культурных уровнях.
Говоря о "коллективной воле", я имел в виду то, что в основе любых серьезных изменений - внезапных или постепенных, - в жизни народа или этноса имеются социально-психологические тенденции. В том числе в основе овладения навыком письма и традиции его использования.
Зрелость же народа - понятие, разумеется, относительное. Если общность является достаточно зрелой, скажем, для летописания, это ещё не означает, конечно, что она уже "созрела" для создания литературы на уровне 19-го столетия.

**tmt** » 15 май 2007, 19:15

на первых страницах я показала вам огромную пирамиду в Боснии - как вы думаете общность людей которая способна построить такое - создают цивилизацию или нет?

**Новый** » 15 май 2007, 20:11

tmt

Конечно, для создания таких построек требуется солидный управленческий аппарат: ведь это немыслимо без мобилизации большого количества людей на работу, им лично не нужную. Вопрос дискуссионный: то ли это действительно уже цивилизованный уровень, то ли высшая ступень доцивилизованной стадии развития. В этих вопросах едва ли можно соблюдать идеальную точность.

**lex7** » 15 май 2007, 20:14

А что по поводу мальтийских мегалитов? Они как будто специально построены в таком месте, где никаких "безграничных производственных сил", "абсолютизма фараонов" а так же и самих "гениальных древних строителей" никогда не было и в помине. Не следы ли это одной и той же культуры?

Вот например такой факт по поводу исследований возраста мегалитов Мальты:
Снисаренко "Курс-море мрака"
"1977г. Американский ахеолог профессор Шеффилдского университета Колин Ренфью при помощи радиоуглеродного анализа назвал дату, которая может показаться фантастичной - около 4000 г. до н.э. Древнее Египта и Шумера! Быть может, пишет Ренфью, "мальтийские руины - самые древние храмы из сохранившихся на Земле""

Ни письменности, ни сведений о себе эта культура не оставила, или не сохранилось до сих пор. Что и её тогда не считать цивилизацией?

**Гиви Чрелашвили** » 15 май 2007, 20:25

Здесь раз и навсегда следует уточнить одну вещь.
То, что письменность какой-либо культуры не найдена, не может еще говорить о том, что таковой письменности не было. Можно лишь сказать о том, что письменность такой культуры не обнаружена.
Следует исходить из того, что такая культура нам оставила.
Если, допустим, это сложные архитектурные строения, возведение которых немыслимы хотя бы без примитивных чертежей, то следует предложить, что у такой культуры была и письменность, хоть ее еще и не нашли.
Это, к примеру, как если мы знаем, что человек, по дошедшим трудам, был прекрасным физиком, то можно почти с уверенностью предположить, что он так же неплохо был знаком и с математикой.

**tmt** » 15 май 2007, 20:40

именно Гиви,
дом нельзя построить без чертежа и без письменности - не могли же выпрыгнуть великие демиурги из пещер эпохи неолита.
Попробуйте построить простой двухэтажный дом без определённых знании и без единой записи.
А на первых страницах говорится о множества найденных в Европе мегалитов, которые напоминают обсерваторию (типа Стоунхкджа) - значит тут может быть ещё и астрономия.

Что касается того, что не найдено надписей - можно обьяснить просто - писали на шкурах (или на других листах органического происхождения) и не сохранились за 8 000 лет.
Или может пока не найдено...

Что касается мегалитов Мальты там одна интригующая деталь - - Дедал обещал обьяснить - там форма мегалитов восьмёрка - как и на критских стенах - но тема про свящённое оружие пропала - вот Пан ушёл и никак не вернётся..
заждались...
А ведь после этой информации форма восьмёрки и загадка свящённого оружия становится ещё более интригующей...

**lex7** » 15 май 2007, 21:57

Гиви Чрелашвили писал(а):Это, к примеру, как если мы знаем, что человек, по дошедшим трудам, был прекрасным физиком, то можно почти с уверенностью предположить, что он так же неплохо был знаком и с математикой.

Согласен на все 100%! И я всегда твержу о том же. Помимо чертежей... не дуамю что на шкурах... должны быть и технические возможности. Версию с великанами думаю надо причислить к вымышленным. А они, эти возможности, были при строительстве не всех, но многих мегалитов. Руками и верёвками такое соорудить просто нереально. И тем более обработать детали некоторых мегалитов из гранита и других твёрдых пород. Потом все эти колоссальные возможности были утеряны.. И никто более ТАК не строил. Всегда потом строили и строим до сих пор из материалов разумных размеров. Я имею в виду камень. Такое случается если между культурами есть промежуток времени в сотни или тысячи лет. Сменяются поколения, всё забывается. Проходит время - носители информации разрушаются. Это я к тому, что возраст всего этого наследства древней гигантомании может быть на порядок больше, даже чем мы думаем.

**vovap** » 16 май 2007, 02:02

tmt писал(а):на первых страницах я показала вам огромную пирамиду в Боснии - как вы думаете общность людей которая способна построить такое - создают цивилизацию или нет?

Давайте все-таки придержиаться фактов. Вы показали среднего размера холм. Под которым по мнению боснийских товарищей - огромная пирамида.

Давайте подождем пока они пирамиду извлекут не свет божий и посмотрим как у них получится этот трюк - а потом будем говорить о пирамиде как о факте.

**vovap** » 16 май 2007, 02:07

Новый писал(а):Конечно, для создания таких построек требуется солидный управленческий аппарат: ведь это немыслимо без мобилизации большого количества людей на работу, им лично не нужную.

Мненте весьма спорное - насчет лично ненужного. Весьма вероятно, что они как раз полагали это именно что нужным. Типа как теперь народ - ходить в церковь да сдавать денежку. У нас тут многие прилично сдают.
Очень интересное как раз отличие первобытных обществ. Чего Вы там говорили - общественная воля?

Вопрос дискуссионный: то ли это действительно уже цивилизованный уровень, то ли высшая ступень доцивилизованной стадии развития. В этих вопросах едва ли можно соблюдать идеальную точность.

Ну вот видите какие сложности сразу возникают в Вашей письменной классификацией. А толку?

**vovap** » 16 май 2007, 02:21

tmt писал(а):именно Гиви,
дом нельзя построить без чертежа и без письменности - не могли же выпрыгнуть великие демиурги из пещер эпохи неолита.

Опять давайте придерживаться фактов - выпрыгнули таки

Попробуйте построить простой двухэтажный дом без определённых знании и без единой записи.

А как Вы думаете - а как раньше в деревнях избы рубили? А церквушки?

А на первых страницах говорится о множества найденных в Европе мегалитов, которые напоминают обсерваторию (типа Стоунхкджа) - значит тут может быть ещё и астрономия.

Разве не было показано относительно недавно что Стоунхкд - это таки захоронение?

**vovap** » 16 май 2007, 02:56

Гиви Чрелашвили писал(а):Если, допустим, это сложные архитектурные строения, возведение которых немыслимы хотя бы без примитивных чертежей, то следует предложить, что у такой культуры была и письменность, хоть ее еще и не нашли.

Немыслимы для кого - вот интересный вопрос. Скажем многие животные, насекомые особенно создают весьма сложные сооружения - и нам в общем и целом довольно точно известно, что чертежей они не делают. С другой стороны для "примитивных чертежей" и письменности не надо. С третьей стороны и цивилизации имевшие письменность вроде оставили нам не дофига чертежей. Пусть меня поправят старшие товарищи. Ну египтяне допустим писали такие вещи на папирусе и оно погнило. Но шумеры с прочими ассирийцами -то писали все на тех же табличках. И целые библиотеки найдены.
Представляется что в древности когда строительная деятельность была тесно связана с ритуалом (особенно гм, в крупеом строительстве) методика такового была частью ритуала и обеспечивала достаточный алгоритм для возведения объекта. Т.е. как бы как строить/делать было выработано веками и вплетено в традицию а результат получался скорее как следствие заданной последовательности шагов нежели планирования от желаемого результата. Не точно но вроде.
Инстинкт - ритуал - чертеж. Хм, интересная идея. Открою ка я топик пожалуй.[/b]

**Новый** » 17 май 2007, 06:54

vovap

А я и не утверждаю, что моя - и чья угодно, - классификация общностей (цивилизованные-доцивилизованные) точна и совершенна. В истории или культурологии, в отличие от естественных наук, установить точные градации крайне трудно, о чем свидетельствует сам факт нашей дискуссии на эту тему. Но ведь культуры отличаются одна от другой и по уровню, и по типу; и для того, чтобы осмыслить особенности их развития, классификация всё-таки была бы очень желательна. Вы упомянули первобытные общества; так вот, существует отличная книга английского антрополога Э. Б. Тайлора "Первобытная культура" (Москва, изд-во политической литературы, 1989), в которой он приводит множество признаков, наличие которых характерно для общностей, относящихся, по его мнению, к этой категории. У него имеются, по-моему, спорные моменты, но его книга помогает уяснить огромную разницу между тем, что иногда внешне похоже: между укладом и культурой первобытного племени и, скажем, глухой и полудикой по облику деревушки в Сицилии или Ирландии. Похоже, да не то... И я думаю, есть качественная разница между обществом, достигшим цивилизованной стадии, и тем, которое, уже освоив многие технические навыки, к этому рубежу ещё не подошло. Между, скажем, древними греками и римлянами с одной стороны и скифами, кельтами, германцами - с другой (при том, что римляне заимствовали у галлов некоторые детали боевого снаряжения, - в том числе длинный меч, если не ошибаюсь), а у скифов были замечательные золотые украшения. Кстати, вот ещё что: о мегалитах ничего сказать не могу - о них подробно не читал, - но факт, что в районе Поволжья (среднего, или даже верхнего) были обнаружены в 20-ом веке обломки БОЕВЫХ КОЛЕСНИЦ 2-го тысячелетия до н. э. (!). Что за этнос там жил - неизвестно: документированных свидетельств о себе он не оставил. Тоже - цивилизация ли это?... Материал к размышлению нам всем.
Что касается личной нужности или ненужности тех или иных сооружений, то египетские пирамиды, несомненно, не нужны были тем, кого гнали на их строительство. Чтобы заставить массы людей надрываться и волочь каменные глыбы на верхотуру, возводя усыпальницу для одного - и совершенно чужого им, - человека, нужна система принуждения и контроля. А значит, бюрократия. А её трудно вообразить без письма.

«Новый Геродот»

Самая древняя цивилизация земли?

Кто сейчас на конференции