Самая древняя цивилизация земли?

[Новый]

vovap

А я и не утверждаю, что моя - и чья угодно, - классификация общностей (цивилизованные-доцивилизованные) точна и совершенна. В истории или культурологии, в отличие от естественных наук, установить точные градации крайне трудно, о чем свидетельствует сам факт нашей дискуссии на эту тему. Но ведь культуры отличаются одна от другой и по уровню, и по типу; и для того, чтобы осмыслить особенности их развития, классификация всё-таки была бы очень желательна. Вы упомянули первобытные общества; так вот, существует отличная книга английского антрополога Э. Б. Тайлора "Первобытная культура" (Москва, изд-во политической литературы, 1989), в которой он приводит множество признаков, наличие которых характерно для общностей, относящихся, по его мнению, к этой категории. У него имеются, по-моему, спорные моменты, но его книга помогает уяснить огромную разницу между тем, что иногда внешне похоже: между укладом и культурой первобытного племени и, скажем, глухой и полудикой по облику деревушки в Сицилии или Ирландии. Похоже, да не то... И я думаю, есть качественная разница между обществом, достигшим цивилизованной стадии, и тем, которое, уже освоив многие технические навыки, к этому рубежу ещё не подошло. Между, скажем, древними греками и римлянами с одной стороны и скифами, кельтами, германцами - с другой (при том, что римляне заимствовали у галлов некоторые детали боевого снаряжения, - в том числе длинный меч, если не ошибаюсь), а у скифов были замечательные золотые украшения. Кстати, вот ещё что: о мегалитах ничего сказать не могу - о них подробно не читал, - но факт, что в районе Поволжья (среднего, или даже верхнего) были обнаружены в 20-ом веке обломки БОЕВЫХ КОЛЕСНИЦ 2-го тысячелетия до н. э. (!). Что за этнос там жил - неизвестно: документированных свидетельств о себе он не оставил. Тоже - цивилизация ли это?... Материал к размышлению нам всем.
Что касается личной нужности или ненужности тех или иных сооружений, то египетские пирамиды, несомненно, не нужны были тем, кого гнали на их строительство. Чтобы заставить массы людей надрываться и волочь каменные глыбы на верхотуру, возводя усыпальницу для одного - и совершенно чужого им, - человека, нужна система принуждения и контроля. А значит, бюрократия. А её трудно вообразить без письма.

[vovap]

Но ведь культуры отличаются одна от другой и по уровню, и по типу; и для того, чтобы осмыслить особенности их развития, классификация всё-таки была бы очень желательна.

Разумеется. Я же не против любой классификации. Я возражаю только на разделение чистых и нечистых. Человеков и недочеловеков. Любая классификация в это деле - вещь относительно условная и понятно, что никаких резких граней-то нигде нет. Строить большой каньон а потом его героически преодолевать - зачем?
Кстати о недочеловеках. Я совсем недавно столкнулся с тем, что доже профессионалы делают множество ничем не обоснованных а иногда - просто ложных утверждений о неандертальцах. Причина которых - именно вот это искусвенное разделение которому в обратном порядке теперь неандерталец должен соответствовать.

И я думаю, есть качественная разница между обществом, достигшим цивилизованной стадии, и тем, которое, уже освоив многие технические навыки, к этому рубежу ещё не подошло.

Вот именно та причина, по которой я и возражаю - "цивилизованная стадия" Шо это за зверь? C чем едят? Какое отношение имеет к науке?
C таким подходом к истории мы очень быстро от ее изучения переходим к ее фантазированию. Что можно наблюдать прямо тут на форуме.

Кстати, вот ещё что: о мегалитах ничего сказать не могу - о них подробно не читал, - но факт, что в районе Поволжья (среднего, или даже верхнего) были обнаружены в 20-ом веке обломки БОЕВЫХ КОЛЕСНИЦ 2-го тысячелетия до н. э. (!).

Гм, и что? 2 до нашей эры как раз время когда они были в ходу. Есть мнение что индоевропейци их разносили. Понимаете, вопреки тому, что Вам вероятно кажется, боевые колесници исторически более примитивная фаза нежели обычная кавалерия и вымерли с появлением последней. Они применялись до того как человеки научились ездить верхом - точнее до того, как придумали подходящую сбрую и седла.

Чтобы заставить массы людей надрываться и волочь каменные глыбы на верхотуру, возводя усыпальницу для одного - и совершенно чужого им, - человека, нужна система принуждения и контроля. А значит, бюрократия. А её трудно вообразить без письма.

Ну во-первых без письма - не проблемма.
А во-вторых совсем не факт, что для этого обязательно было нужно принуждение. По крайней мере в той форме как мы его сейчас понимаем. Вполне вероятно что в поздненеалитических обществах такие сооружения строились вполне добровольно - верили они в это, понимаете? Вот щас скажем смотрите - во многих странах церковь сама по себе. Существует исключительно на средства добровольно сосредатачиваемые гражданами. И ничего. Вполне. Понимаете - люди так жили веками, это был их способ жизни- другого они вполне возможно и представить себе не могли.

[lex7]

..."В России наиболее известны мегалиты Кавказа. Неширокой цепью тянутся они вдоль побережья Черного моря. Считается, что наиболее ранние дольмены построены здесь в начале II тысячелетия до н. э. Даже современными техническими средствами трудно возвести это грандиозное сооружение. Вот как описывает и книге «Памятники первобытного искусства» А. Формозов перевозку такого дольмена: «В 196О году решено было перевезти из Эшери какой-нибудь дольмен в Сухуми – во двор Абхазского музея. Выбрали самый маленький и подвели к нему подъемный кран. Как не закрепляли петли стального троса к покровной плите, она не двигалась с места. Вызвали второй кран. Два крана сняли многотонный монолит, но поднять его на грузовик оказалось им не по силам. Ровно год крыша лежала в Эшери, дожидаясь, когда в Сухуми прибудет механизм помощнее. В 1961 году, с помощью этого механизма все камни погрузили на автомашины. Но главное было впереди: собрать домик заново. Реконструкция осуществлена лишь частично. Крышу отпустили на четыре стены, но развернуть ее так, чтобы их края вошли в пазы на внутренней поверхности кровли, не смогли. В древности плиты были пригнаны друг к другу настолько, что клинок ножа между ними не пролезал. Теперь тут остался большой зазор»."
Везде одно и то же. Наше приписывание этих построек местным племенам каменного века, что в Англии, что на Мальте, что в Европе, что в России или ещё где нибудь никак не отвечает на вопрос - кто же это сделал на самом деле. В те эпохи ("II тысячелетия до н. э." и раньше) у человека в тех местностях не могло быть обьективных причин для строительства таких обьектов. Их не возникало никогда после. Никто и никогда ТАК более не строил. Судя по всему это сделала некая глобальная цивилизация, предшествовавшая всем знакомым нам культурам древности. 10-12 тыся лет назад как минимум. Это как раз срок, чтоб о ней все основательно забыли и ничего не сохранилось кроме камней.

[tmt]

Lex, был потоп...

[lex7]

Возможно, и не один. Смещений полюсов скорее всего не было. Это доказывает точная геологическая ориентация построек. Я не совсем о том.
Интересно представить себе этих самых строителей. Мегалитические постройки от простейших до пирамид вкорне нелогичны даже с точки зрения обладания современными техническими возможностями. Непонятны так же их целевые назначения. Ну рассудите - имея возможность перемещать многотонные глыбы камня кому из нас придёт в голову строить из них обсерваторию? Это же с ума сойти надо! Ну про кладбища в пирамидах Вы читали. Всё- таки первыми пирамидологами были египтяне. Когда они туда покойников засовывать стали и строить свои пирамидки из всякого хлама - они наверное были на 100% уверены, что им удалось разгадать назначение пирамид. Эта уверенность передалась и историкам. Везде мы обнаруживаем следы работы супермеханихмов а следов их самих нету хоть убей. Только некоторые каменные детальки остались. Кстати в Мексике ЛАХовцы тоже нашли в музеях какие-то запчасти из обсилиана и хрусталя и следы тех же свёрл что и в Египте.
http://lah.ru/expedition/mexico2007/mex ... eum/30.jpg http://lah.ru/expedition/mexico2007/mex ... eum/12.jpg http://lah.ru/expedition/mexico2007/mex ... eum/13.jpg http://lah.ru/expedition/mexico2007/teo ... /mus04.jpg
http://lah.ru/expedition/mexico2007/mex ... eum/07.jpg
Странно - куда всё это делось? Где следы производств? Почему нет письменности на камне? Много вопросов, очень много. Не верится что люди каменного века это соорудили. Но и не верится что такая технически могучая цивилизация не сумела пережить потоп...

[tmt]

Не смогла бы - если б катаклизм и вправду был глобальным - если б большой метеорит врезался или ещё что нибудь такое - ни какая сила не сможет предотвратить такое. пережить то пережили - а Ной кем был?
Как вы думаете легко построить огромный корабль, который смог бы выдержать катаклизм и даже прихватить кое каких животных?
Допустим, что библеиский потоп был - без предшествующих технологии вы бы смогли построить такую громадину?
Даже Титаник не выдержал одного удара и так легко утонул...

из всех существующих вариантов причины всемирного катаклизма - самый реальный метеорит.
вулкан, землетрясение, цунами - все они локальные катаклизмы - не глобальные. Смещение оси земли немного фантастично звучит.
А причина смещения то?

[Юлли]

... Тиатник был построен плохо, оттого и утонул..

[vovap]

А причина смещения то?

"Истинно говорю вам, земля налетит на небесную ось"(с)

[tmt]

... Тиатник был построен плохо, оттого и утонул..

Он был построен нормально, ошибся капитан,
но всё равно он утонул, а ковчег нет...

разница несколько тыс лет...
понимаю вашу иронию, но всё в мире допустимо..
А пирамиды с возрастом 10 000 лет же есть - и это уже факт.
пока необъяснимый.

[Лоцман]

... Везде мы обнаруживаем следы работы супермеханихмов а следов их самих нету хоть убей...

" ... если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей:"перейди отсюда туда", и она перейдёт и ничего не будет невозможнеого для вас." (Матф.17.20.)

[tmt]

Лоцман мне кажется, что Вы это не видели -

http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm

http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

[Юлли]

... Тиатник был построен плохо, оттого и утонул..

Он был построен нормально, ошибся капитан,
но всё равно он утонул, а ковчег нет...

разница несколько тыс лет...
понимаю вашу иронию, но всё в мире допустимо..
А пирамиды с возрастом 10 000 лет же есть - и это уже факт.
пока необъяснимый.

... построен он был плохо!...

Отдавая дань комфорту, конструкторы «Титаника» разделили корпус лайнера всего на 16 водонепроницаемых отсеков. Этого было явно недостаточно. К тому же стенки отсеков доходили лишь до ватерлинии, а сверху «герметичные» отсеки были полностью открыты.

А преступно малое количество спасательных шлюпок? А отсутствие плана эвакуации пассажиров, приведшее к полной неразберихе и хаосу во время катастрофы?

Вместо одного длинного разреза в обшивке правого борта была обнаружена цепочка из шести небольших отверстий. Суммарная площадь пробоин, погубивших «самое надежное судно в мире», оказалась равной… квадратному метру!

Заключение специалистов гласило: сталь, использованная для обшивки корпуса «Титаника», была низкокачественной; с большой примесью серы, что делало ее очень ломкой.

По мнению канадских ученых, это обстоятельство сыграло роковую роль в ночь на 15 апреля 1912 г., когда злополучный айсберг врезался в борт лайнера-великана. Если бы обшивку «Титаника» изготовили из качественной, вязкой стали с низким содержанием серы, она бы в значительной мере смягчила силу удара. Металлические листы просто вогнулись бы вовнутрь, и повреждения корпуса оказались бы не столь серьезными. Возможно, тогда «Титаник» был бы спасен или, по крайней мере, оставался бы на плаву в течение долгого времени, достаточного для эвакуации большей части пассажиров.

.. ошибки экипажа вторичны..

[lex7]

...если б большой метеорит врезался или ещё что нибудь такое - ни какая сила не сможет предотвратить такое.

Метеорит... Самая молодая астроблема от метеорита, способного уничтожить пол-планеты насчитывает не один миллион лет. Предотвратить - нет, но упредить - да. Они шутя горами камня ворочали, и что у них никаких средств не было чтобы распознать надвигающийся катаклизм? Чтобы подготовиться и восстановить порядок после катастрофы.

а Ной кем был?

А возможно никакого Ноя и не было вовсе. Возможно описана схема спасения от обширного локального наводнения. Некая инструкция для миллионов. Как пережить потоп. Возможно спасались общинами нагружая на плоты все пожитки и скот. Ведь спасся не только Ной - у всех народов Земли есть сказания про потоп и они сильно отличаются в деталях. Ноя придумали и увековечили только евреи.

Как вы думаете легко построить огромный корабль, который смог бы выдержать катаклизм и даже прихватить кое каких животных? Допустим, что библеиский потоп был - без предшествующих технологии вы бы смогли построить такую громадину? Даже Титаник не выдержал одного удара и так легко утонул...

В том-то всё и дело. Ковчег - отражение знаний о мореплавании тех кто создавал легенду на основе полузабытых фактов. А те кто писал библию и те кто строил ковчеги разделены не одним тысячелетием. То что описано в библии в принципе невозможно построить из дерева, которого с тех местах где предположительно мог обитать Ной в достаточном количестве никогда не было. Вот Юлли считает что Титаник был плохо построен. Но это мнение человека, знакомого с технологиями на сто лет старше чем Титаник. А в те годы его небезосновательно считали совершенством. Тогда это действительно была вершина судостроения. Так что Ной - всего лишь описание события некоторые детали которого напрочь утеряны.

[vovap]

Он был построен нормально, ошибся капитан,
но всё равно он утонул, а ковчег нет...

Ответственный ученый написал бы "по крайней мере один из ковчегов не утонул" Это и есть антропный принцип.

А пирамиды с возрастом 10 000 лет же есть - и это уже факт.
пока необъяснимый.

Где?

[vovap]

" ... если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей:"перейди отсюда туда", и она перейдёт и ничего не будет невозможнеого для вас." (Матф.17.20.)

Я пробовал этот метод дорогой Лоцман, нефига не работает.
[/b]