Откуда пошла "нечистивость" свиньи

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Digger » 12 янв 2008, 01:30

Облезлый кот писал(а):
Digger писал(а):Здесь, как и раньше, я аппелирую к антропологическому принципу. Если бы ограничения не было, не было бы вопроса о свинине у евреев. ...
Я подумаю над этим и скажу позже.


Я вспомнил хорошую иллюстрацию.

Дельфины могут толкать утопающих к берегу, а могут - от берега. Положим, мы встретились со счастливчником, которому повезло - его дельфин толкал его к берегу. Вы его спрашиваете - зачем нужно было дельфину толкать тебя к берегу, а не в середину моря? Неважно, зачем, важно, что Вы можете задать ему такой вопрос именно потому, что дельфин толкал его к берегу. Вы его еще спрашиваете - есть же более действенный метод спастись - надо было схватиться за проплывавшую мимо лодку! Но лодки-то он и не видел.


Нет, ну это уж совсем абстракция. Мы то говорим о вещах земных.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Облезлый кот » 12 янв 2008, 02:01

Выживший утопающий - это еврейский народ, дельфины, толкающие к берегу - это запрет на свинину, вопрос о причине, заставившей дельфина толкать к берегу - это вопрос о том, почему евреи не ели свинину, вопрос о лодке - это вопрос о запрете смешанных браков.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 03:23

Облезлый кот писал(а):Поэтому более естественно связывать именно запрет на свинину с тем фактом, что евреи не ассимилировали, а не запрет смешанных браков.

Товарищи, ну шо мы маемся дурию. Представляем себе картину - садятся посреди пустыни евреи на задницу, кладут палец в рот и глыядя на звезды задумываются - как бы так сделать шоб ни с кем не смешиваться. И осеняются в конце концов гениальной идеей - для этого надо не жрать свинины! И довольные в припрыжку бегут дальше!
Правдоподобно, да?
Ясно, что у этого обычая была какая-то конкретная причина. Потом, когда этот обычай установился он, наряду с прочими стал работать на их несмешиваемость - в соответствии таки с антропным принципом. Т.е. евреи не смешиваются потому как поехавшие на всю голову а не они поехали головой чтобы не смешиваться.
(если Вы нашли труп с дыркой в голове, так он труп - потому как дырка, а не дырка - потому как труп)
Также ясно, что если в Египте таки было дело насчет свиней, то совпадение крайне маловероятно и надо крутиться из Египта. Но так как про это явно никто ничего толкового не знает, то начались базары за сациви, красное вино и антропологов.
Если мы действительно пытаемся разобраться в вопросе - надо вернуться в египет и шарить там.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 12 янв 2008, 03:26

Облезлый кот писал(а):Выживший утопающий - это еврейский народ, дельфины, толкающие к берегу - это запрет на свинину, вопрос о причине, заставившей дельфина толкать к берегу - это вопрос о том, почему евреи не ели свинину, вопрос о лодке - это вопрос о запрете смешанных браков.

Погодите. В Вашей аналогии утопающий сознательно хватается за дельфина, чтобы спастись. Он не болтался в воде безразличный к жизни, а проплывавший мимо дельфин решил с ним позабавиться и так выкинул его на берег. Если следовать этой аналогии, то евреи сознательно отказались от свинины чтобы спастись. От чего? От ассимиляции? Давайте всё таки уже определимся - было или не было у евреев стремление к обособлению и несмешиванию, т.е противодействие ассимиляции.
Последний раз редактировалось Digger 12 янв 2008, 03:47, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 03:29

Digger писал(а):Что, само-собой, ставит дополнительный вопрос - когда был записан запрет на свинину?

Какая разница, если Вы же сами говорите, что археологически он наблюдается всю дорогу?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 12 янв 2008, 03:38

Запрет на свинину есть в Жреческом Кодексе, Второзаконии и у Третье-Исайи (негативное отношение к поеданию свинины).
Датировка Жреческого Кодекса - дело очень темное, Третье-Исайя - это очевидно, послепленное (вавил.) время, кодекс Второзакония, скорее всего - время царя Иосии, т.е. 8 в. до н.э.


Да я то знаю. Вопрос был риторическим, специально для Гиви. Впрочем спасибо, что избавили меня от объяснений.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 12 янв 2008, 03:46

vovap писал(а):
Digger писал(а):Что, само-собой, ставит дополнительный вопрос - когда был записан запрет на свинину?

Какая разница, если Вы же сами говорите, что археологически он наблюдается всю дорогу?


Разница такая, что объяснение данное Библией неудовлетворительно. Видимо редактор и сам не знал, почему свинья запрещена и лишь констатировал факт, пытаясь систематизировать все запреты. А мы тут говорим именно о причине, которую редактор не знал.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 04:01

Digger писал(а):Разница такая, что объяснение данное Библией неудовлетворительно. Видимо редактор и сам не знал, почему свинья запрещена и лишь констатировал факт, пытаясь систематизировать все запреты. А мы тут говорим именно о причине, которую редактор не знал.

Какое объяснение? Нет там никакого объяснения.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 12 янв 2008, 04:06

vovap писал(а):Если мы действительно пытаемся разобраться в вопросе - надо вернуться в египет и шарить там.


Кстати, насчёт Египта. Я тут проверил как там обстояло дело со свиньями и нашёл, что в общем и целом у них с этим всё было нормально. В смысле разводили и ели. Вот пожалуйста две статьи на эту тему:

http://www.touregypt.net/featurestories/pigs.htm

http://www.osirisnet.net/docu/e_porcs.htm
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 12 янв 2008, 04:11

vovap писал(а):
Digger писал(а):Разница такая, что объяснение данное Библией неудовлетворительно. Видимо редактор и сам не знал, почему свинья запрещена и лишь констатировал факт, пытаясь систематизировать все запреты. А мы тут говорим именно о причине, которую редактор не знал.

Какое объяснение? Нет там никакого объяснения.


:lol:

Ну ей богу, Вовап! Что ж Вы, в самом деле, за деревьями леса то не видите! Есть там объяснение. Нечистое животное, раздвоеные копыта, но не жуёт жвачку. А почему нечистое не говорится. Об этом и разговор, если вы ещё не поняли.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 04:53

Digger писал(а):Кстати, насчёт Египта. Я тут проверил как там обстояло дело со свиньями и нашёл, что в общем и целом у них с этим всё было нормально. В смысле разводили и ели. Вот пожалуйста две статьи на эту тему:

http://www.touregypt.net/featurestories/pigs.htm

http://www.osirisnet.net/docu/e_porcs.htm

Да, это интересно. Явно, что никакого глобального запрета там не было. Но говорится все-таки немного темновато - на чем все-таки основаны эти разговоры о запретности потребления свинины в Египте (хтя бы и высших классов) - обе статьи это отмечают, но никак не объясняют, хотя и поминают Сета.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 05:05

Digger писал(а): Есть там объяснение. Нечистое животное, раздвоеные копыта, но не жуёт жвачку. А почему нечистое не говорится. Об этом и разговор, если вы ещё не поняли.

Это не объяснение. Это набор признаков. Определитель - как узнать можно зверя есть или нет.
Вообще если посмотреть текст полностью, что свинья там никак не выделяется - там перечисляется целая куча всего. И список этот с гигиенической точки зрения в целом вполне разумный. Так что в общем гигиеническая гипотеза кажется довольно вероятной.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 янв 2008, 05:08

Ну, статьи современные - это, конечно, авторитет (в том числе на туристическом сайте). А Плутарх - это так, фигня.
Интересно вы люди. Плутарх вам прямым языком сказал в чем дело, а вы ему не верите, а пытаетесь логически до чего-то дойти.
Не дойдете всё равно. Вы понятие не имеете, какое тогда было время, какая психология была у людей того времени, каков был ход их мыслей.
Вполне возможно, что то, что логично для нас, было нелогично для них, и наоборот.
Кстати, кто знает, что тогда называли проказой ?
Может, это вовсе не та проказа, которую мы знаем сейчас.
Может, проказой называли какую-то другую болезнь, и свинья вполне могла ее передавать. Не худо было бы вообще Лусора спросить, как там в оригинале Плутарх эту болезнь назвал. Может, это просто перл переводчика, ибо аналога этой болезни на русском языке нет, и переводчик перевел самым близким названием, которое ему показалось.
Посмотрите историю проказы. А известна ли она была в столь далекие времена ? Насколько я знаю, название "лепра" появилось много позже.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 06:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Ну, статьи современные - это, конечно, авторитет (в том числе на туристическом сайте). А Плутарх - это так, фигня.
Интересно вы люди. Плутарх вам прямым языком сказал в чем дело, а вы ему не верите, а пытаетесь логически до чего-то дойти.

Дак разводили египтяне свиней. И ели. А Плутарх Ваш вообще тока про молоко говорил - а в другом же месте про ритуальное пожирание той же свиньи. И шо нам с него проку?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 12 янв 2008, 06:56

Ну, статьи современные - это, конечно, авторитет (в том числе на туристическом сайте). А Плутарх - это так, фигня.
Интересно вы люди. Плутарх вам прямым языком сказал в чем дело, а вы ему не верите, а пытаетесь логически до чего-то дойти.


А чем Вам, Гиви, не нравятся статьи? К изложеным фактам Вы придраться не можете - они верны. Ну а то что Плутарх писал... Ну так писал. Мало что ли писатели ерунды пишут... А против свидетельств материальной культуры, оставленых самими египтянами, Плутарх не потянет. Небольшой остракон с надписью о том, как египтяне лакомятся свининой перевесит все тома Плутарха.
Вопросы есть?

Кстати, кто знает, что тогда называли проказой ?


Как то сталкивался с мнением, что это псориаз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39