Откуда пошла "нечистивость" свиньи

[volmic]

1)Изначально вопрос был «откуда, есть и пошла нечистивость хрюшки», просто выясняется, что вроде бы от мисровцев

Это изначально Геродот и писал. Вопрс в источнике такого взгляда. Практической подоплеки тут не очень(с учетом того, что помимо свиней в той полосе водилось немало всякой гадости, которую скорее надо бы было запретить есть). Религиозная - тож вряд ли(иначе придется признать родственность религиозных представлений у египтян и иудеев(смело, интересно, но не думаю, что перспективно).

4)Вполне возможно, только у египтян не было понятия тождественного иудейской, «нечистивости хрюшек». Вот ведь почему диспут не прекращается. Когда и под чьим воздействием, именно иудеи, стали уделять внимание гигиене, тоже вопрос. Иль, Геродот современник времён Юсуфия Египетского

я не очень понимаю, зачем тут все время примешивать иудеев. Конечно, в деле нелюбви к свинине - эт наиболее известные на сегодняшний день специалисты, но вопрос ИМХО имеет более глубокие корни.

[BULGAR]

Мне интересно тогда , а почему в христианстве, прямом наследнике иудаизма нет запрета на свинину? Т.Е.почему христиане не считают свинью нечистой?.

Дорогой Булгарин, уважая Ваши религиозные убеждения, осмелюсь заметить, что здесь собрались преимущественно не толкователи Корана, хотя и этот вопрос многих интересует, а в первую очередь те, кто интересуются исторической наукой, именно к которой Коран и Хадисы относятся лишь как литературный источник. Потому обсуждение именно Ваших религиозных предпочтений здесь не имеет смысла, лучше обратитесь за этим вопросом к хазрату, если хотите укрепиться в вере.
.

Где вы видели, чтоб я тыкала??

Хотела бы знать какое отношение к науке имеют мифы??? Написанные даже Геродотом. Вас покоробили только лишь мои религиозные воззрения. А эта версия хоть и неприяна вам, но имеет место быть рассмотрено, даже хотя бы как миф , который мусульмане заимствовали у иудеев во время зарождения ислама.!!!

[volmic]

Хотела бы знать какое отношение к науке имеют мифы??? Написанные даже Геродотом. Вас покоробили только лишь мои религиозные воззрения. А эта версия хоть и неприяна вам, но имеет место быть рассмотрено, даже хотя бы как миф , который мусульмане заимствовали у иудеев во время зарождения ислама.!!!

Все верно, Геродот, конечно не истина в последней инстанции. Но это один из серьезных источников наших знаний о глубокой древности. Упомянутый вами миф, наверное, может объяснить запрет на употребление свинины в пищу там, где наравне с ней также запрещено есть и обезьян.. о как! И наверное, в египетском мифе речь вряд ли бы шла о еврейских коленах.... хотя в версии, что египтяне - тоже евреи...

[BULGAR]

1939 г., в своей работе «Моисей и монотеизм» Зигмунд Фрейд связал учение Моисея с религией, принятой в Египте во время правления фараона Эхнатона. Эта религия имела черты монотеизма, поклоняясь только одному божеству из древне-египетского пантеона - богу Атону. Далее Фрейд предпологает, что после провала этой религии в Египте, один из учеников Эхнатона предпринял попытку объединить под ее эгигой другой народ, совершив вместе с ним побег из Египта. Это относит дату Исхода сразу за датой кончины Эхнатона, т.е. после 1358 г. до н.э. Идея Фрейда нашла поддержу у Джозефа Кэмпбелла, а современный египтолог Ахмет Осман даже предположил, что Моисей и Эхнатон - одно и то же лицо.

Большинство современных египтологов не согласятся отнести период Моисея к периоду, последовавшему за отменой религиозных реформ Эхнатона, однако идея Фрейда о близости раннего иудаизма и атонизма правдоподобна

[Rustik68]

Где вы видели, чтоб я тыкала?

То, что увидел, выделил жирным шрифтом:
Пн Янв 07, 2008 10:58 pm

Что касается ислама- Пророк Мухаммад(сас) ничего не заимствовал у иудеев. Не пиши глупости всяких Пановых Вахтиных.

А Вас, попросил бы ещё проявить любезность и в дальнейшем избегать без надобностей оверквотинга (излишниго цитирования всех постов оппонента), тем более пока никакого конструктива в Ваших постах не было, одни эмоции, которые, увы, в подобных исследованиях не помощники. История, как наука, к разным источникам (авторам) относится с разной степенью доверия, доверие определяется количеством совпадений с другими имеющими определённую степень достоверности источниками, как литературными, так и вещественными, что и подтвердил volmic

1939 г., в своей работе «Моисей и монотеизм» Зигмунд Фрейд связал учение Моисея с религией

Вот-вот, выходит Панова с Бахтиным - дурочка с дураком, а Фрейд Величайший историк из мудрецов

[Rustik68]

1) Вопрс в источнике такого взгляда. Практической подоплеки тут не очень(с учетом того, что помимо свиней в той полосе водилось немало всякой гадости, которую скорее надо бы было запретить есть). Религиозная - тож вряд ли(иначе придется признать родственность религиозных представлений у египтян и иудеев(смело, интересно, но не думаю, что перспективно).

Подоплёку уже почти выявили – свиньи наиболее "удачливые" переносчики человеческих недугов. А примеров перенятия чуждых традиций завоевателей просто море, глобально: греки-римляне; римляне-варвары, конкВистадоры-инки.

4)я не очень понимаю, зачем тут все время примешивать иудеев. Конечно, в деле нелюбви к свинине - эт наиболее известные на сегодняшний день специалисты...

Не примешиваю, а пытаюсь обратить внимание, что у египтян НЕ было строгого запрета на поедание свинины, за исключением, по утверждению дедушки Геродота, нескольких областей(!). У иудеев (именно иудеев, а не доиудейских евреев) был тотальный запрет на хрюшек, который, к нынешнему времени они нашли способ ловко обходить. Именно поэтому нелюбовь к свинине, сейчас наиболее соотносима с мусульманами. Даже находятся упыри, которые постят анимационных хрюшек в мусульманские интернет-сообщества, уподобляясь подобным упырям-усовцам, предлагавшим вместо бомб разбрасывать над территорией Ирака свинину, чтоб «деморализовать» противника, при том «забывая», что они, являясь главными сеятелями демократии, нанесут тем самым оскорбление «освобождаемым» от «узурпировавшего власть Хусейна» его политическим противникам. Это к вопросу о главных нелюбителях свинины. Нынешние иудеи здесь ни при чём. А вопрос, действительно, не прост.

[Гиви Чрелашвили]

"Это относит дату Исхода сразу за датой кончины Эхнатона, т.е. после 1358 г. до н.э. Идея Фрейда нашла поддержу у Джозефа Кэмпбелла, а современный египтолог Ахмет Осман даже предположил, что Моисей и Эхнатон - одно и то же лицо. "

Извините, но это глупость, пусть и от Фрейда. А уж от Османа - глупость вдвойне.
Этом ничем не подтверждено.
Более того, неизвестно когда точно жил Моисей и вообще реальный ли это человек. Более того, Осман может и хороший египтолог, но историк он никудышный. Да и Фрейд, похоже, тоже никудышный историк, при условии, конечно, что ваши цитаты из них верны (этого я не проверял).
Начнем с 1358 г. Стало быть, это - дата Исхода ?
Допустим (хотя это вряд ли доказуемо).
Но Эхнатон тут причем ?
Годы правления Эхнатона (Аменхотепа IV) известны.
1419-1400 г.г до н.э.
Он умер в 1400 г. до н.э.
Как это увязывается с 1358 г. до н.э. ?
Далее, обратите внимание, что Эхнатон процарствовал всего 19-20 лет,
взойдя на престол молодым подростком. Он прожил меньше сорока лет и рано умер. Как это увязать с Моисеем, который, согласно Пятикнижию, прожил до глубокой старости ? Он только в одной пустыне 40 лет провел !
Полный разнобой !
Хотя, конечно, если подкраивать, то можно и огурец сделать помидором.
Было только желание.

[Гиви Чрелашвили]

Впрочем, я проверил.
Как и ожидал, это просто чушь.
В Википедии это назвали "спекуляцией", с чем я совершенно согласен.

"Суть преобразований Эхнатона не вполне ясна до нашего времени. С момента открытия остатков Ахетатона у современной Амарны доминирующей в египтологии была точка зрения, согласно которой новое вероучение Эхнатона было монотеистическим или очень близко к таковому подходило. Согласно этой теории, Эхнатона можно считать первой личностью в мировой истории, о которой документально известно её поклонение Единому Богу, а атонизм является древнейшим (или одним из древнейших наряду с зарождавшимся иудаизмом) монотеистических вероучений. Эта гипотеза, истоки которой лежат в трудах египтологов начала XX века, служила отправной точкой для отдельных дальнейших спекуляций, устанавливающих прямые связи между Эхнатоном и Моисеем, вплоть до их отождествления.
Среди подобных взглядов стоит упомянуть точку зрения основоположника психоанализа Зигмунда Фрейда, изложенную им в работе «Моисей и монотеизм» (Moses and Monotheism) в 1939, согласно которой Моисей был адептом религии Эхнатона, а иудаизм — результатом синкретизма атонизма и традиционной религии древних евреев. Ныне эту точку зрения отстаивает Ахмед Осман, утверждающий, между прочим, что Моисей не только идентичен Эхнатону, но ещё и является внуком Иосифа Прекрасного, отождествлённого с вельможей Юей."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BE%D0%BD

[bosco]

Ага Моисей-Эхнатон и тов. Л.И Брежнев -одно лицо. Привет Фоменки!)))

[Digger]

У иудеев (именно иудеев, а не доиудейских евреев) был тотальный запрет на хрюшек, который, к нынешнему времени они нашли способ ловко обходить.

Не знаю кого Вы имеете ввиду под "доиудейскими евреями", но евреи, похоже, даже на самых ранних этапах своей истории не ели свиней. Это пока подтверждается археологией.
А какой способ обхода найден?

[Digger]

Годы правления Эхнатона (Аменхотепа IV) известны.
1419-1400 г.г до н.э.
Он умер в 1400 г. до н.э.

Гиви, в египтологии используют несколько хронологий - "низкую", "среднюю", и "высокую". Вы воспользовались одной, а Ваш оппонент другой.

[Digger]

Подоплёку уже почти выявили – свиньи наиболее "удачливые" переносчики человеческих недугов.

Всё равно остался открытым вопрос почему лишь отдельные культуры отказались от свинины, в то время как большинство культур этого не сделали.

[Гиви Чрелашвили]

Годы правления Эхнатона (Аменхотепа IV) известны.
1419-1400 г.г до н.э.
Он умер в 1400 г. до н.э.

Гиви, в египтологии используют несколько хронологий - "низкую", "среднюю", и "высокую". Вы воспользовались одной, а Ваш оппонент другой.

Вот как, Диггер ?
А согласно какой из этих хронологий Моисей был современником Эхнатона ? Согласно какой из хронологий Эхнатон умер не относительно в молодом возрасте, а дожил до глубокой старости и водил под ником Моисея сорок лет евреев по пустыне ?

[Digger]

Всё вместе никакой. Это было лишь замечание относительно того, как Эхнатон увязывается с 1356 годом. Согласно "низкой" хронологии он правил как раз между 1364-1347 годами (или что-то вроде того). А Вы взяли годы правления согласно "высокой" хронологии. Так вот, если оперировать в рамках "низкой" хронологии, то теоретически Моисей мог бы быть современником Эхнатона. При этом, разумеется, возникают другие проблемы, но это уже и другая история.

[Гиви Чрелашвили]

"Так вот, если оперировать в рамках "низкой" хронологии, то теоретически Моисей мог бы быть современником Эхнатона."

Не мог. Потому как неизвестно, когда он жил и был ли он вообще.
А, может, он, Моисей, вообще в 1500 году жил (есть, кстати, и такая версия) ?
Что значит теоретически мог ?
Мы кто, историки или обрыватели лепестков ромашек: мог-не мог, любит-не любит ? Я в вас подобного легкомыслия что-то раньше не замечал, Диггер. Вы мне казались трезвым историком, вполне логичным, хоть и не всегда я с вами был согласен. Мне ли вам объяснить, Диггер, что "теоретически мог" - это из области научной фантастики ?
Хотите, я вам расскажу одну историю ?
Так вот, я был молодым (около 20 лет), а Алиса Фрейндлих тогда была еще очень даже ничего. Она приезжала в Тбилиси с театром Ленсовета.
И мне даже посчастливилось быть с ней после одного из спектаклей (Укрощение строптивой), благодаря общим знакомых, на одном из вечеров в честь ленинградских актеров. Я даже более скажу, так вышло, что на каком-то этапе мы с ней одни остались (мило, кстати, побеседовали о Шекспире, о Марине Цветаевой, о Мандельштаме, о Пастернаке...) Причем, были наедине довольно долго. Я скажу даже больше, всю ночь.
Диггер, теоретически я вполне мог быть любовником Алисы Фрейндлих.
Всё понятно, да ?