Откуда пошла "нечистивость" свиньи

[Digger]

Но на этот счёт существовал более действенный запрет - запрет на смешанные браки.

А был ли такой запрет до плена?

Это вопрос. Не могу ответить однозначно. Но с точки зрения логики, если евреи желали предотвратить ассимиляцию, не логичнее ли и проще ли было запретить именно смешанные браки, чем употребление свинины?

[Гиви Чрелашвили]

Где это он был, запрет на смешанные браки ?
Хоть до плена, хоть после ?
Уж во всяком случае в Торе и Книгах Пророков полно исключений.
Что такое брак был в древности ?
Печать в паспорте никто не ставил.
Имеется в виду связь с женщинами, от которых рождались дети.
Так вот многие из известных древних еврейских вождей вступали в половую смесь с нееврейками только так. И те детей рожали. Да и в жены они их тоже брали.
Тогда много жен вполне допускалось.
Моногамный брак и запрет на смешанные браки, как мне кажется, укоренился много позже. А до этого несмешанные браки были, конечно, желательны, но вряд ли был запрет. Вам напомнить сколько рабынь неевреек рожали детей от евреев ?
От кого родился Исмаил, по-вашему ?
Отец - Авраам, мать - Агарь, рабыня, нееврейка.
Хотите после плена ?
Да здоровье !
Царь Давид вас устроит ?
Помните какой единственный грех Господь ставил ему в вину ?
Правильно, он жену отнял у ближнего своего.
У Урии Хеттеянина.
Урия был нееврем, он был хеттеянином.
И жена его (Вирсавия, так по-моему, ее звали ?) тоже была нееврейкой.
Начиная с момента смерти Урии, она жила с Давидом постоянно и родила ему немало детей.
А уж о сыне Давида, царе Соломоне говорить или нет ?
От скольких женщин-неевреек у него дети были ?
Вы возьметесь подсчитать ?
Я - нет.
Яркие примеры, по-моему.
Давид и Соломон для евреев - это вершина гордости. Вместе с Моисеем они составляют троицу самых святых для евреев людей. Так вот, по крайней мере, двое из этих троих якшались с нееврейскими женщинами только так, и те от них детей рожали.
При этом я хочу вам напомнить, что еврейство передается именно по галахе, то есть, по матери, так что дети эти с такой точки зрения как раз евреями и не были.
P.S.
Сейчас только понял, что возможно тут имелся в виду другой плен, не тот, который имел в виду я, вавилонский, а не египетский.
Но вавилонский плен был уже очень поздно, запрет на свинину был гораздо раньше.
Да и после вавилонского плена, если желаете, я могу вам дать такие же примеры.

[Облезлый кот]

Но с точки зрения логики, если евреи желали предотвратить ассимиляцию, не логичнее ли и проще ли было запретить именно смешанные браки, чем употребление свинины?

Вряд ли в 13 в до н.э. кто-то сидел и думал - какой бы запрет ввести, чтобы поэффективнее воспрепятствовать ассимиляции народа. Перед нами 2 факта - евреи не ели свинину и не ассимилировали. Я склонен видеть корреляцию между этими фактами. А какой из этих фактов причина, а какой - следствие, для меня не очень важно.

[Облезлый кот]

двое из этих троих якшались с нееврейскими женщинами ... Сейчас только понял, что возможно тут имелся в виду другой плен, не тот, который имел в виду я, вавилонский, а не египетский.

Да, я имел в виду вавилонский плен и запрет на смешанные браки при Ездре (Ездр.10).

У Моисея тоже была одна жена - мадианитка, а другая - кушитка.

[Гиви Чрелашвили]

Понятно.
Тогда ответьте мне на вопрос: а кто, по-вашему, был Ирод Великий ?
Думаете, евреем ?
А ведь целая династия после него пошла.
Кстати, он еще и инцестом занимался вовсю.
У него были дети даже от собственных дочерей.
И жены были и еврейки, и нееврейки.
Всё там перемешалось, дети от евреев и неевреев.
Офигенная в то время была чистота еврейства, ничего не скажешь !

[Digger]

Но с точки зрения логики, если евреи желали предотвратить ассимиляцию, не логичнее ли и проще ли было запретить именно смешанные браки, чем употребление свинины?

Вряд ли в 13 в до н.э. кто-то сидел и думал - какой бы запрет ввести, чтобы поэффективнее воспрепятствовать ассимиляции народа. Перед нами 2 факта - евреи не ели свинину и не ассимилировали. Я склонен видеть корреляцию между этими фактами. А какой из этих фактов причина, а какой - следствие, для меня не очень важно.

Возможно. Но вот я смотрю на бедуинов. Они тоже не смешиваются с феллахами. Они не выдают своих дочерей за них замуж. И делают это вполне осознанно и намеренно. Для предотвращения ассимиляции им не требуется ничего больше этого. Почему же у евреев должно было бы быть иначе? Ну хотя бы на уровне деклараций.

[Digger]

Сейчас только понял, что возможно тут имелся в виду другой плен, не тот, который имел в виду я, вавилонский, а не египетский.

Вот видите Гиви. А если бы контролировали свой темперамент, то заметили бы это сразу.

[Digger]

Понятно.
Тогда ответьте мне на вопрос: а кто, по-вашему, был Ирод Великий ?
Думаете, евреем ?
А ведь целая династия после него пошла.
Кстати, он еще и инцестом занимался вовсю.
У него были дети даже от собственных дочерей.
И жены были и еврейки, и нееврейки.
Всё там перемешалось, дети от евреев и неевреев.
Офигенная в то время была чистота еврейства, ничего не скажешь !

Так евреи его не особенно то и любили. В том числе и за это.

[Гиви Чрелашвили]

"У Ирода Великого было от Мариаммы, дочери Гиркана, две дочери. Одна из них, Салампсо, была выдана отцом своим замуж за своего двоюродного брата Фазаеля, сына брата Ирода того же имени. Другая дочь, Кипра, также вышла замуж за другого двоюродного брата своего, сына сестры Ирода, Саломеи. Салампсо родила Фазаелю пятерых детей, сыновей: Антипатра, Ирода и Александра, и дочерей Александру и Кипру. На последней женился Агриппа, сын Аристобула. Александра же вышла замуж за знатного киприйца, Тимия, и умерла бездетною. Кипра родила Агриппе двух мальчиков, Агриппу и Друза (из них последний умер ребенком), и трех дочерей: Беренику, Мариамму и Друзиллу. Отец их, Агриппа, когда-то воспитывался вместе с другими своими братьями, Иродом и Аристобулом. Все трое были детьми Береники и сына Ирода Великого. Береника в свою очередь была дочерью Костобара и сестры Ирода, Саломеи. Все они остались сиротами после казни, постигшей отца их Аристобула и его брата Александра, как мы рассказали уже выше. Когда они подросли, то поженились; именно указанный Ирод, брат Агриппы, взял себе в жены Мариамму, дочь Олимпиады и внучку царя Ирода Великого. Мариамма была дочерью Иосифа, племянника Ирода. От нее Ирод имел сына Аристобула. Третий брат Агриппы, также носивший имя Аристобула, женился на дочери эмессийского царя Сампсигерама, Иотапе, которая родила ему глухую дочь, также названную Иотапою. Это было потомство по мужской линии. Сестра их Иродиада вышла замуж за сына Ирода Великого, Ирода же, происходившего от Мариаммы, дочери первосвященника Симона. Она родила ему дочь Саломею. После рождения этой девочки Иродиада, вопреки нашим законам, вышла замуж за сводного брата своего мужа, именно за галилейского тетрарха Ирода, но разошлась и с ним еще при его жизни. Ее дочь Саломея вышла замуж за трахонского тетрарха Филиппа, сына Ирода [Великого]. Так как Филипп умер бездетным, то на ней женился Аристобул, сын Ирода и брат Агриппы. У них было трое детей: Ирод, Агриппа и Аристобул. Это, следовательно, было потомство Фазаеля и Салампсо.

У Кипры родилась от Антипатра дочь того же имени, на которой впоследствии женился Алекса Гелкий, сын Алексы, и от которой он также имел дочь Кипру. Братья же Антипатра, Ирод и Александр, умерли бездетными. У казненного царем Иродом Александра были от дочери каппадокийского царя Архелая сыновья Александр и Тигран. Последний стал царем Армении и умер бездетным после обвинений, возведенных на него в Риме. У Александра же родился сын, прозванный в честь дяди своего Тиграном. Нерон сделал его царем Армении, и у него родился сын Александр. Последний женился на Иотапе, дочери коммагенского царя Антиоха, и был провозглашен Веспасианом царем киликийского острова. Все потомство Александра сейчас же при рождении оставляло старинные иудейские обычаи и жило по образцу греков. Остальные дочери царя Ирода умерли бездетными. А так как перечисленные мною потомки Ирода были еще в живых в то время, когда Агриппа Великий овладел престолом, то мне остается теперь рассказать, какие превратности судьбы постигли Агриппу и как он, преодолев их, сумел добиться величайшего почета и власти. "

Иосиф Флавий "Иудейские древности".

Нормально, да ?
Замечу, что сестра Ирода Великого, Саломея (а у нее была дочь Береника) тоже была нееврейкой, а, как и Ирод, идумейкой. А, стало быть, и Береника была нееврейкой.
А значит, и вся ветвь Береники была нееврейской.
А как вам это ?

"У казненного царем Иродом Александра были от дочери каппадокийского царя Архелая сыновья Александр и Тигран. Последний стал царем Армении и умер бездетным после обвинений, возведенных на него в Риме. У Александра же родился сын, прозванный в честь дяди своего Тиграном. Нерон сделал его царем Армении, и у него родился сын Александр. Последний женился на Иотапе, дочери коммагенского царя Антиоха, и был провозглашен Веспасианом царем киликийского острова. Все потомство Александра сейчас же при рождении оставляло старинные иудейские обычаи и жило по образцу греков. "

Александр имел детей от дочери каппадокийского царя - далее по тексту.
Вся ветка - гои.
Так что до плена, после плена, хоть вавилонского, хоть египетского, а хрен редьки не слаще.
Вопросы есть ?

[Digger]

При этом я хочу вам напомнить, что еврейство передается именно по галахе, то есть, по матери, так что дети эти с такой точки зрения как раз евреями и не были.

Вы ошибаетесь. Передача еврейства по матери это относительно недавняя вещь - времён средневековья. В древности это происходило по отцу.

[Digger]

Вопросы есть ?

Есть.
Во-первых, к чему вся эта тирада?
Во-вторых, Вы хорошо поняли чему оппонируете? Только что Вы пытались примерами подтвердить, что чистота крови и препятствование ассимиляции не играли особой роли у евреев. В таком случае довод о том, что запрет на свинину, якобы призваный предотвратить ассимиляцию - несостоятелен.
В-третьих, к чему этот тон прапорщика?

[Гиви Чрелашвили]

Тем хуже для древних, ибо если посмотреть на потомство Ирода Великого, совсем плохо в глазах помутится.
Ирода, говорите, не любили ?
А тут уже речь не об Ироде, а о том, что после Ирода было.
Причем, на протяжении всего первого века н.э., а то и больше.
Вы вообще, Диггер, можете что-нибудь сказать после этого о чистоте еврейства после Ирода Великого ?

[Digger]

Тем хуже для древних, ибо если посмотреть на потомство Ирода Великого, совсем плохо в глазах помутится.
Ирода, говорите, не любили ?
А тут уже речь не об Ироде, а о том, что после Ирода было.
Причем, на протяжении всего первого века н.э., а то и больше.
Вы вообще, Диггер, можете что-нибудь сказать после этого о чистоте еврейства после Ирода Великого ?

Гиви, Вы это серьёзно? Вы всерьёз желаете экстраполировать поведение эллинистического двора Ирода и его потомков на его подданых-евреев, ненавидивших его и его потомков жгучей ненавистью, в том числе и за такое поведение. Вы помните за что казнили Иоанна Крестителя?

[vovap]

Разумеется. О них речь и идёт, т.к. других просто нет. Я только не понимаю для чего Вы влезли с этим замечанием.

Именно чтобы явно зафиксировать этот момент. Потому как в данном контексте египетского влияния многие таки поймут
"даже на самых ранних этапах своей истории" - как "до Египта" - даже не задумавшись, какие именно археологические данные на тогда могут быть
Вон посмотрите хоть реплику Rustik68 для примера

Заберите свои пять копеек.

Это был рупь. Остальные 95 копеечек не зажильте пожалуйта.

[Гиви Чрелашвили]

Где вы увидели тон прапорщика, Диггер ?
"Вопросы есть ?" - по-вашему, это только привилегия прапорщиков ?
Это вам почудилось.
А тирада к тому, что в реальности запрет на смешанные браки у евреев давал очень сильны осечки, и я вам это доказал конкретными примерами.

"Во-вторых, Вы хорошо поняли чему оппонируете? Только что Вы пытались примерами подтвердить, что чистота крови и препятствование ассимиляции не играли особой роли у евреев. В таком случае довод о том, что запрет на свинину, якобы призваный предотвратить ассимиляцию - несостоятелен."

А почему такой вывод ? Вывод абсолютно нелогичный.
Какая связь между запретом на свининой и запретом на смешанные браки ? Почему вы считаете, что нарушение одного запрета автоматом тянет за собой нарушение другого, тем болеe, что эти запреты немало веков разделяет ?
А потом, вы спрашиваете, чему я оппонирую ?
А вы что, считаете, что я ставлю своей целью выиграть у вас виртуальный поединок любыми путями, пусть и в ущерб истине ?
Я оппонирую в данным конкретный момент любому высказыванию, которое считаю неистинным, даже если это влечет за собой удары против моих же убеждений, ибо для меня важен не мой гонор, а истинное положение вещей.
Если я пойму, что не прав, я с радостью это признаю.
Можете проверить историю моих споров и убедиться, что я умею признавать себя неправым. Примеры этому есть.