Откуда пошла "нечистивость" свиньи

[Digger]

Это значительно более поздняя легенда, призванная объяснить то, что в Библии не объясняется. К тому времени свиньи уже давно считались нечистыми.

[Гиви Чрелашвили]

Самое интересное, что в Ветхом Завете (то бишь, в Торе) есть свое объяснение почему нельзя есть свинью. Другое дело, что само объяснение не совсем понятно. Однако согласно этому объяснению заяц является в такой же степени нечестивым, как и свинья.
Напомню, что Бог завещал иудеям есть только тех животных, у которых раздваиваются копыта и которые жуют жвачку.
Идеальным примером является корова: у нее раздвоены копыта и она жует жвачку. У свиньи копыта раздвоены, но она не жует жвачку, а у зайца наоборот: копытца не раздвоены, но он жует жвачку.
Поэтому оба они попадают под категорию нечестивых животных.
Однако тогда возникает другой вопрос: а почему была выбрана такая категория для чистых животных: раздвоенные копыта и жевание жвачки, так, что нарушение хотя бы одного из пунктов автоматом влечет за собой нечестивость животного ?
Ответа на этот вопрос Тора не дает...

[Rustik68]

Вариант с проказой ме кажется наиболее интересным. Как. впрочем, и с другими болезнями. Одно из наиболее близких к человеку животных-свинья, как говорят биологи… можно предположить, что и болезни свинья передает человеку активнее , нежели другие животные. И вполне вероятно, что древние иудеи столкнулись с болезнью, которая передавалась через свиное молоко или плохо пропеченое мясо.

Непонятно, почему тогда только иудеи столкнулись с проблемностью свинины, если в те древние врмена понятие гигиены ещё не было полностью рационализировано, т.е. подвергнуться риску подобным заболеваниям могли практически все народы знакомые с хрюшками. Видимо всё же ареал обитания, о котором упоминает Гиви Чрелашвили, сказался и здесь.

…причина нечистости свиней в исламе связано с тем, что народ нарушил субботу, а бог наказал их превратив в мерзких свиней и обезьян.

Непонятно в чём требуется обвинить Булгарина, однако если рассматривать не мусульманскую традицию, а хотя бы, исторические исследования (пусть и попсовые навроде Пановой-Вахтина) то бОльшая часть религиозной идеологии была заимствована Пророком у христианских проповедников и у арабских общин исповедующих иудаизм. Это подтверждается первоначальным чрезвычально лояльным отношением Пророка к иудеям. Когда же он не нашёл у них поддержки, напротив получив её частично у Византийского императора, его проиудейский пыл остудился, и иудеи, как и христиане стали просто «людьми Писания», но не рассматривались, как единоверцы. «Кодекс» свиньи, как и определения нечестивости животных, бОльшей частью заимствован именно из Пятикнижия.
Но многие здесь забывают, что первый вопрос этой темы был «Откуда есть и пошла нечестивость свиньи». Давайте, поближе к истокам рассматривать.

[Dona]

Но многие здесь забывают, что первый вопрос этой темы был «Откуда есть и пошла нечестивость свиньи». Давайте, поближе к истокам рассматривать.

Уточните, пожалуйста, "нечЕстивость" или "вечИстивость"? Одно слово, насколько мне известно, связано со словом "ЧЕСТЬ", а другое (предположительно) со словом "ЧИСТый". Т.к. "нечИстивость" похоже на неологизм (нет такого слова в словаре! )

[bosco]

Вариант с проказой ме кажется наиболее интересным. Как. впрочем, и с другими болезнями. Одно из наиболее близких к человеку животных-свинья, как говорят биологи… можно предположить, что и болезни свинья передает человеку активнее , нежели другие животные. И вполне вероятно, что древние иудеи столкнулись с болезнью, которая передавалась через свиное молоко или плохо пропеченое мясо.

Непонятно, почему тогда только иудеи столкнулись с проблемностью свинины, если в те древние врмена понятие гигиены ещё не было полностью рационализировано, т.е. подвергнуться риску подобным заболеваниям могли практически все народы знакомые с хрюшками. Видимо всё же ареал обитания, о котором упоминает Гиви Чрелашвили, сказался и здесь.

Одно другому нисколько не противоречит, напротив-удачно дополняет.Вполне вероятно, что была какая-то локальная инфекция, и чтобы ее избежать иудеи отказались от свинины.

[Rustik68]

Уточните, пожалуйста

нечИстивость. - Спасибо за поправку, но делаю и более грубые опечатки набивая текст на клавиатуре, чего со мной никогда не было, пока пользовался бумажными вариантами изложения. Да, нам-то татарам, как говаривал мой старший товарищ: 50% скидка за синтаксис и орфографию
П.С.
Впрочем, у свиньи по определению, и чести быть не может, разве, что у дикой (вепрь/кабан)

[Rustik68]

Вполне вероятно, что была какая-то локальная инфекция, и чтобы ее избежать иудеи отказались от свинины.

Надо ещё учесть миграционный фактор, евреи (не будучи ещё иудеям) тоже не избежали участи мигрантов, как и многие народы. Попав в новый ареал они могли с хрюшками зацепить такое, на что не был ещё выработан иммунитет. Попади они в р-н экваториальной Африки откуда-нибудь с Балкан, так половина б сразу вымерла. Пртугезов то как косили ифрикийские лихоманки, хотя они почти на берег то не высаживалиь, так... прогуливались по пляжному песочку... у Мыса (не)Доброй надежды

[bosco]

Вполне вероятно, что была какая-то локальная инфекция, и чтобы ее избежать иудеи отказались от свинины.

Надо ещё учесть миграционный фактор, евреи (не будучи ещё иудеям) тоже не избежали участи мигрантов, как и многие народы. Попав в новый ареал они могли с хрюшками зацепить такое, на что не был ещё выработан иммунитет. Попади они в р-н экваториальной Африки откуда-нибудь с Балкан, так половина б сразу вымерла. Пртугезов то как косили ифрикийские лихоманки, хотя они почти на берег то не высаживалиь, так... прогуливались по пляжному песочку... у Мыса (не)Доброй надежды

Вполне согласен.

[Гиви Чрелашвили]

Не забывайте, что евреи были в Египте, начиная со поколения Иосифа и кончая поколением Моисея (по крайней мере, если верить Торе).
В том самом Египте, про который мы и рассматривали изначально, говоря о нечестивости свиньи. Поэтому одна и та же причина нечестивости свиньи вполне могла относится как к египтянам, так и к евреям.

[volmic]

Не забывайте, что евреи были в Египте, начиная со поколения Иосифа и кончая поколением Моисея (по крайней мере, если верить Торе).
В том самом Египте, про который мы и рассматривали изначально, говоря о нечестивости свиньи. Поэтому одна и та же причина нечестивости свиньи вполне могла относится как к египтянам, так и к евреям.

Вот и у меня(глядя на обсуждение) возникают мысли: речь изначально шла о египтянах, а тут уж про иудеев так жарко(я уж молчу про Балканы и Украину ).. скорее всего, первоисточник (невзирая на различие религиозных воззрений) у иудеев схож с египетским(в силу так скать, общности их географии). Кто у кого повзаимствовал эту идею? Наверное логично прелположить, что иудеи восприняли ее от египтян(как от более крупного, древнего и развитого сообщества, и в силу того, что в прошлых местах пребывания иудеев к свиньям нормально относились...). На этом основании полагаю, что не иудеи породили такое воззрение. Все же источник скорее в египтянах, которые по тому же Геродоту (там же) уделяли крайне пристальное внимание гигиене(и обрезание, и обривание по всему телу)... И тем заметно отличались от своих современников, а значит, могли и более болезненно воспринять (в буквальном смысле) не чистивость жизни(и сути) свиньи.

Тут вопрос: я прав, оставляя в стороне размышления об отношениях именно иудеев к "свинскому вопросу", переключаясь в чисто египетскую среду. Или причины по которым я отметаю возможное иудейское происхождение вопроса не достаточно убедительны и рано их совсем уж сбрасывать?

[Rustik68]

Не забывайте, что евреи были в Египте, начиная со поколения Иосифа...

Помним, потому и обсуждаем египетский момент

Вот и у меня(глядя на обсуждение) возникают мысли:
1)речь изначально шла о египтянах,
2)а тут уж про иудеев так жарко(я уж молчу про Балканы и Украину ).. скорее всего, первоисточник (невзирая на различие религиозных воззрений) у иудеев схож с египетским(в силу так скать, общности их географии).
3)Кто у кого повзаимствовал эту идею?
4)Наверное логично прелположить, что иудеи восприняли ее от египтян(как от более крупного, древнего и развитого сообщества, и в силу того, что в прошлых местах пребывания иудеев к свиньям нормально относились...). На этом основании полагаю, что не иудеи породили такое воззрение. Все же источник скорее в египтянах, которые по тому же Геродоту (там же) уделяли крайне пристальное внимание гигиене(и обрезание, и обривание по всему телу)... И тем заметно отличались от своих современников, а значит, могли и более болезненно воспринять (в буквальном смысле) не чистивость жизни(и сути) свиньи.

1)Изначально вопрос был «откуда, есть и пошла нечистивость хрюшки», просто выясняется, что вроде бы от мисровцев
2)Балканы-Э.Африка были приведены лишь как контрастный пример, чтоб доходчивее разъяснить влияние миграции на х-ки иммунной системы челобреков, я ж не утверждал, что семиты ИМЕННО пришли с Балкан, да ещё в р-н Республики Чад. А Малороссия, понятно: одно из мест локального пребывания потомков Моисея уже начиная с Нового времени. Да и не было иудеев в тамошнем Мисре, как и самого Мисра. Иудеями, одна из семитских ветвей (евреи), стала после высвобождения из т.н. "плена египетского". А у мисровцев, все их потуги и традиции напрочь выбило (из их бошек), т.е. забыли они и про приоритет в изобретении нечистивости хрюшек и многое другое, даже свою иератику, когда случились события, развернувшиеся в регионе примерно к концу VIII в. н.э. Чуть позжее, Хордакбек именно это и подтверждает при описании посещения Мисра в его "Книге путей и стран".
3)Вот это-то и выясняем
4)Вполне возможно, только у египтян не было понятия тождественного иудейской, «нечистивости хрюшек». Вот ведь почему диспут не прекращается. Когда и под чьим воздействием, именно иудеи, стали уделять внимание гигиене, тоже вопрос. Иль, Геродот современник времён Юсуфия Египетского?
П.С.
Справочка: Миср (арабск) = Египет

[BULGAR]

Вариант с проказой ме кажется наиболее интересным. Как. впрочем, и с другими болезнями. Одно из наиболее близких к человеку животных-свинья, как говорят биологи… можно предположить, что и болезни свинья передает человеку активнее , нежели другие животные. И вполне вероятно, что древние иудеи столкнулись с болезнью, которая передавалась через свиное молоко или плохо пропеченое мясо.

Непонятно, почему тогда только иудеи столкнулись с проблемностью свинины, если в те древние врмена понятие гигиены ещё не было полностью рационализировано, т.е. подвергнуться риску подобным заболеваниям могли практически все народы знакомые с хрюшками. Видимо всё же ареал обитания, о котором упоминает Гиви Чрелашвили, сказался и здесь.

…причина нечистости свиней в исламе связано с тем, что народ нарушил субботу, а бог наказал их превратив в мерзких свиней и обезьян.

Непонятно в чём требуется обвинить Булгарина, однако если рассматривать не мусульманскую традицию, а хотя бы, исторические исследования (пусть и попсовые навроде Пановой-Вахтина) то бОльшая часть религиозной идеологии была заимствована Пророком у христианских проповедников и у арабских общин исповедующих иудаизм. Это подтверждается первоначальным чрезвычально лояльным отношением Пророка к иудеям. Когда же он не нашёл у них поддержки, напротив получив её частично у Византийского императора, его проиудейский пыл остудился, и иудеи, как и христиане стали просто «людьми Писания», но не рассматривались, как единоверцы. «Кодекс» свиньи, как и определения нечестивости животных, бОльшей частью заимствован именно из Пятикнижия.
Но многие здесь забывают, что первый вопрос этой темы был «Откуда есть и пошла нечестивость свиньи». Давайте, поближе к истокам рассматривать.

Мне интересно тогда , а почему в христианстве, прямом наследнике иудаизма нет запрета на свинину? Т.Е.почему христиане не считают свинью нечистой?.
И откуда Вы можете знать когда появилась эта легенда? Может Геродот эту легенду и не захотел написать?
Спросите у любого медика чьи органы генетический наиболее подходят к человеку для трансплантации? Я отвечу-первое у свиньи, второе у обезьяны.
Что касается ислама- Пророк Мухаммад(сас) ничего не заимствовал у иудеев. Не пиши глупости всяких Пановых Вахтиных. Насчет сближения с Византией- источники?
А высказывание насчет иудеев я приведу : Пророк(сас) сказал как-то что Бог наверно исчезнувщие колена иудеев превратил в мышей, т.к. мыши не пьют верблюжье молоко.(иудеи не едят верблюжатину) Но затем получил Божественное откровение о свиньях и обезьянах.
Только я не понимаю почему можно верить Геродоту, а Пророку(сас), нельзя верить?
Напомните мне когда исчезли 10 колен иудейских?

[Digger]

Самое интересное, что в Ветхом Завете (то бишь, в Торе) есть свое объяснение почему нельзя есть свинью. Другое дело, что само объяснение не совсем понятно. Однако согласно этому объяснению заяц является в такой же степени нечестивым, как и свинья.
Напомню, что Бог завещал иудеям есть только тех животных, у которых раздваиваются копыта и которые жуют жвачку.
Идеальным примером является корова: у нее раздвоены копыта и она жует жвачку. У свиньи копыта раздвоены, но она не жует жвачку, а у зайца наоборот: копытца не раздвоены, но он жует жвачку.
Поэтому оба они попадают под категорию нечестивых животных.
Однако тогда возникает другой вопрос: а почему была выбрана такая категория для чистых животных: раздвоенные копыта и жевание жвачки, так, что нарушение хотя бы одного из пунктов автоматом влечет за собой нечестивость животного ?
Ответа на этот вопрос Тора не дает...

На это есть ответ в книге Иова. Мол, кто ты, червь навозный, чтобы спрашивать меня, БОГА (!!!), зачем да почему. Вильминь и всё тут. Мне, богу, одному ведомо зачем да почему.

[Digger]

Только я не понимаю почему можно верить Геродоту, а Пророку(сас), нельзя верить?

А Вы сами то, кому больше верите?

[Rustik68]

Мне интересно тогда , а почему в христианстве, прямом наследнике иудаизма нет запрета на свинину? Т.Е.почему христиане не считают свинью нечистой?.

Дорогой Булгарин, уважая Ваши религиозные убеждения, осмелюсь заметить, что здесь собрались преимущественно не толкователи Корана, хотя и этот вопрос многих интересует, а в первую очередь те, кто интересуются исторической наукой, именно к которой Коран и Хадисы относятся лишь как литературный источник. Потому обсуждение именно Ваших религиозных предпочтений здесь не имеет смысла, лучше обратитесь за этим вопросом к хазрату, если хотите укрепиться в вере.
Кроме того, попрошу мне не тыкать, иначе далее вовсе отвечать не буду, да и на поставленный вопрос отвечать нет желания, хотя в рамках исторической науки, они вполне объяснимы, и отчасти ответ на связи Пророка Мухаммеда с внешним миром в предыдущем мессаге имелся – вопросы надо учиться задавать правильно.
П.С.
Обратите на подпись профайла Toetomi:
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.