Откуда пошла "нечистивость" свиньи

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Fikus » 12 мар 2008, 13:44

Что интересно?

На английском языке свинья это 'pig'.
'Piggish' -свинский, грязный.
Опять же на английском голубь 'pigeon', который как глагол имеет значение надувать, обманывать. А сиё грязное дело.
Посмотрите на фрагмент 'pig' в 'pigeon'. Случайно?
Почему-то голубей связывают с гомосексуализмом- с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Видимо не случайно. Заметили в чём-то.
Семантика нечестивости обычно идёт от трупа. Окоченеть, посинеть.
Например, на фарсидском МЮРДЯ-труп, мёртвый. Так ведь и МЫРДАР, МУРДАР-нечестивый.
Что же сине-голубое :) есть в свиньях? Может цвет свиного мяса???
А может быть их хрюканье связывали с предсмертным хрипом???

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение pan » 06 май 2008, 15:20

Отношение к свинье, как нечистому животному, сложилось, скорее всего, постепенно, по мере вырождения табу на священное животное - символ плодородия. Причем, в период поклонения, это животное, скорее всего, почиталось священным и почиталось в таком качестве до достижения определенного момента - возраста или размеров и формы клыков. После чего животное с почестями умерщвляли и съедали, дабы приобщиться божеству и принять его накопленную за годы сильную жизненную энергию, в том числе фертильную. Именно это желание - повысить свою витальность, и приводило разные нарды в те или иные периоды своей истории не только к умерщвлению объекта своего поклонения или восхищения, но также к поеданию его плоти, вплоть до каннибализма.
Причём, божество плодородия и жизненных сил, олицетворяемое свиньёй, было нередко связано с обратной стороной жизни - смертью. И свинья, пожирающая своих поросят, как нельзя лучше соответствует этому образу. Кстати, Сет, известный своей сексуальной энергией и связанный со смертью, неспроста ассоциировался египтянами с такими животными, как осёл и гиппопотам, также слывшими в древности образчиками похоти. Так что, появление в этом ряду свиньи не выглядит случайностью.
Изображение
"Осирис вершит суд, восседая на возвышении, к которому ведут девять ступеней, на которых стоят девять богов его Пантеона. Свинья в ладье символизирует Сета. В правом верхнем углу стоит Анубис. (С росписи саркофага, находящегося в Лувре.)"
«Я—Осирис, Владыка Рестау, я (посвященный) заодно с Сущностью, Что На Вершине Лестницы. По велению своего сердца я пришел сюда из Вместилища Двойного Огня; я усмирил в себе эти огни». (Муата Эбхайя Эшби. "Воскрешение Осириса", пер. с англ. - М., София, 1998, стр. 89)

Осирис отрицает и отвергает от себя, как уже пройденный этап, огонь и жар пустыни, олицетворяемые Сетом, ради вечной жизни духа.

О свинье, плывущей в ладье сообщал и Вулли, описывая святилище середины III тыс до н.э., раскопанное Холлом в Эль-Обейде, возле Ура:"На нем можно рассмотреть лодку серповидной формы с каютой или навесом посередине. «На одной стороне изображен стоящий на корме мужчина, а в каюте — свинья (кабан?). На другой стороне на месте мужчины изображены две рыбы, а на месте свиньи — гусь»…" (Э. Церен Библейские холмы. М., 1986, стр161-162)

Может быть это шумерская Ниншубура ( «госпожа свинья», или «хозяйка свиньи»), в шумеро-аккадской мифологии спутник, посол, визирь богини Инанны. Некоторые исследователи рассматривают Ниншубуру как женское божество. В одном из шумерских гимнов Ниншубура — супруга бога подземного царства Нергала. (Мифы народов мира. - М., 1992, т.2, стр. 222)
Как видим, и здесь связь с плодородием и загробным миром.
Но со временем (я имею в виду большой отрезок времени) обряды тускнеют, можно сказать "приедаются" и остаются лишь годы ожиданий и постоянных хлопот по ухаживанию за кабаном. Новый опыт и новые веяния оказывают своё влияние и старое тускнеет и забывается. Но всё же, отголоски этих древних обрядов можно увидеть в откармливании кабанчика к Рождеству, что звучало бы нелепо и даже кощунственно для первых христиан, но зато прекрасно укладывалось в древние верования и кельтов, и древних греков.
Последний раз редактировалось pan 09 май 2008, 00:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Dedal » 06 май 2008, 20:17

pan писал(а):Но со временем (я имею в виду большой отрезок времени) обряды тускнеют, можно сказать "приедаются" и остаются лишь годы ожиданий и постоянных хлопот по ухаживанию за кабаном. Новый опыт и новые веяния оказывают своё влияние и старое тускнеет и забывается. Но всё же отголоски этих древних обрядов можно увидеть в откармливании кабанчика к Рождеству, что звучало бы нелепо и даже кощунственно для первых христиан, но зато прекрасно укладывалось в древние верования и кельтов и древних греков.


Таки о чём я и говорил 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение pan » 08 май 2008, 20:13

В дополнение к уже сказанному, мне хотелось бы привести несколько цитат и небольшие мои замечания.
"Отношение иудеев к свинье отличалось той же двусмысленностью, что и отношение к ней язычников-сирийцев. Греческие авторы так и не пришли к окончательному выводу, поклонялись ли они свинье или, напротив, испытывали к ней отвращение. С одной стороны, иудеям запрещалось употреблять в пищу свинину. Но, с другой, те же иудеи запрещали убивать это животное. Если первое правило говорит о нечистоте свиньи, то второе еще более красноречиво свидетельствует в пользу его святости. Представление о свинье как о животном священном объясняет оба эти предписания: одно — с необходимостью, а другое — с достаточной долей вероятности, между тем как представление о свинье как о животном нечистом не объясняет ни одного из этих предписаний, а одно из них начисто исключает. Отдав первой гипотезе предпочтение перед второй, мы с необходимостью приходим к заключению, что первоначально народ Израиля не только не испытывал отвращения по отношению к свинье, но, напротив, поклонялся ей. В этом мнении нас укрепляет сообщение о том, что еще во времена пророка Исайи некоторые евреи тайком собирались в садах, чтобы в религиозных целях отведать свинины или мяса мышей. Здесь мы, несомненно, сталкиваемся с обрядом очень древнего происхождения про-исхождения, с обрядом, уходящим своими корнями во времена, когда евреи поклонялись свиньям и мышам и причащались их мясом и кровью — как мясом и кровью бога — исключительно в редких торжественных случаях. Возможно, мы вправе предположить, что первоначально все так называемые нечистые животные были священными и в пищу их не употребляли именно по этой причине 1."
1 Мысль Фрэзера о том, что первоначально представления о "священном" и о "нечистом" не различались, признается теперь почти всеми этнографами и историками религии. Разделение и поляризация понятий "священное" — "нечистое" произошло уже в эпоху классового общественного строя. (прим. проф. С.А. Токарева)

" В Древнем Египте в исторические времена отношение к свинье было отмечено той же двусмысленностью, что и в Сирии, и в Палестине, хотя основной упор там делался, видимо, не на святость, а на нечистоту. Греческие авторы единодушно признают, что египтяне питали к свинье отвращение как к грязному и отталкивающему животному. Человек, который мимоходом прикасался к свинье, входил в реку прямо в одежде, чтобы смыть с себя заразу. Человек, который мимоходом прикасался к свинье, входил в реку прямо в одежде, чтобы смыть с себя заразу."
Фрэзер Дж. Золотая ветвь / пер. с анг. - М., 1980, стр. 523 - 524

"В пользу святости свиньи говорит также правило, предписывавшее омывать свое тело и одежду после прикосновения к свинье. Дело в том, что у многих народов след соприкосновения со священным предметом необходимо было смыть или устранить каким-либо другим путем, прежде чем человек, прикоснувшийся к нему, получал разрешение общаться со своими товарищами. Так, у иудеев после чтения священного писания полагалось вымыть руки. До того как выйти из скинии после принесения искупительной жертвы, иудейский первосвященник был обязан омыться и снять с себя одежды, которые были на нем во время пребывания внутри святыни. По предписанию греческого ритуала, эллин, принося искупительную жертву, не должен был к ней прикасаться, а после совершения жертвоприношения, прежде чем войти в город и в собственный дом, обязан был омыть свое тело и одежду в реке или в источнике. Повелительную необходимость освободиться от, так сказать, священной заразы чувствовали и полинезийцы. С этой целью они совершали разного рода обряды. Нам уже известно, что, случайно прикоснувшись к священной особе вождя или к какой-нибудь из его личных вещей, житель островов Тонга мог есть пищу своими руками только после совершения искупительного обряда. Считалось, что в противном случае такой человек распухнет, умрет или, по меньшей мере, заболеет золотухой или другой болезнью."
Фрэзер Дж. Золотая ветвь / пер. с анг. - М., 1980, стр. 525

Я думаю некоторый свет прольёт на такое отношение к свинье, как к объекту со сложным отношением, отношение римлян к сакральным объектам. Вот мнение современного французского исследователя профессора Джона Шайда :
"Древняя римская традиция состояла в посвящении богам (sacratio) человека, виновного в определенных преступлениях. В историческую эпоху это было наказанием, которое лица, приносившие присягу, призывали на себя в случае клятвопреступления. Благодаря этому акту «самопосвящения», индивид становился божественной собственностью. Это изъятие выражалось в том, что в городе он оказывался на положении отверженного, тем более что sacratio часто касалось подземных богов. Этот наводящий ужас индивид считался нечистым, как если бы термин sacer получал в этом случае негативное значение."
Шайд Д. Религия римлян / пер. с фр. - М., 2006, стр. 37

Таким образом, как мне представляется, мы можем констатировать, что прикосновение к свинье, категорически воспрещалось по причине посвященности её хтоническим богам , (как я уже показывал выше) (в том числе в Греции, где она , возможно, отождествлялась с Персефоной, по мнению Дж. Фрэзера: "А из того, что сбрасывали именно свиней, а не статуи Персефоны, мы можем заключить, что это обрядовое действие служило не сопровождением нисхождения Персефоны, а самим этим нисхождением, другими словами, что свиньи-то и являлись Персефоной." (Фрэзер Дж. Золотая ветвь / пер. с анг. - М., 1980, стр. 520-521).
А это - принадлежность свиньи к хтоническим божествам - вместе со священным отношением к ней , внушало также и священный ужас.

Нам, живущим тысячелетия спустя, очевидно, непросто представить себе такое сложное отношение к объекту, какое мы можем наблюдать у древних, судя по описаниям древних же авторов, но уже мысливших другими категориям. Греческая мысль, наследницей которой является европейская цивилизация, стремилась понять и объяснить окружающий мир через анализ и логику, но: "Архаическая мысль воспринимала противоположности как взаимодополнительные сущности, находящиеся в напряженных, динамических отношениях, тогда как философские категории, характерные для современного мышления, вводят идею выбора и, следовательно, бинарности."
Дешарне Б., Нефонтен Л. Символ. / пер. с фр. - М., 2007, стр. 30
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Dedal » 09 май 2008, 10:57

Аргументировано 8)

pan писал(а):Таким образом, как мне представляется, мы можем констатировать, что прикосновение к свинье, категорически воспрещалось по причине посвященности её хтоническим богам , (как я уже показывал выше) (в том числе в Греции, где она , возможно, отождествлялась с Персефоной, по мнению Дж. Фрэзера: "А из того, что сбрасывали именно свиней, а не статуи Персефоны, мы можем заключить, что это обрядовое действие служило не сопровождением нисхождения Персефоны, а самим этим нисхождением, другими словами, что свиньи-то и являлись Персефоной." (Фрэзер Дж. Золотая ветвь / пер. с анг. - М., 1980, стр. 520-521).
А это - принадлежность свиньи к хтоническим божествам - вместе со священным отношением к ней , внушало также и священный ужас.


Не дают мне покоя свинопасы из мифов о Персефоне, Одиссее.
Есть какая-то связь этих образов с микенскими воинами в кабаньих шлемах.

Викинги, кстати, тоже прошли этот период.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение pan » 10 май 2008, 02:58

Dedal писал (а):
Не дают мне покоя свинопасы из мифов о Персефоне, Одиссее.
Есть какая-то связь этих образов с микенскими воинами в кабаньих шлемах.

Вы, уважаемый Dedal, зрите в самый корень! Свиньи, судя по дошедшим до нас легендам, играли при инициации мужчин первостепенную роль. Представить, её значение, хотя бы приблизительно, могут исследования современных примитивных обществ. Как писали Дж. Лэйард и Дж. Кэмпбелл: "… клыкастый вепрь является важнейшим жертвенным животным в обрядах мужских тайных обществ всей Меланезии и что эти жертвоприношения связаны с традицией загадок загробного мира, куда усопший попадает только благодаря своему духовному отождествлению с выращенным специально для ритуала клыкастым кабаном — его «мертвой свиньей», которая, замещая самого человека, приносится в жертву богине-хранительце огненных ворот (John Layard, Stone Men of Malekula (London: Chatlo and Windus, 1942), pp. 255ff. and passim,)…
…Во время завершающей части крупного, длящегося пятнадцать лет (выделено мной) обряда, который на Малекуле называют «Маки», возглавляющих стадо кабанов-секачей приносят в жертву на мегалитических жертвенниках — общим числом около двух сотен в течение одного дня. Как отмечает Лэйард:
Действенность такого обряда обеспечивается тем, что сами жертвенные животные были до того освящены при жертвоприношении других кабанов, посредством чего достигли тождества с Духом-Хранителем и в значительной мере оказались облеченными статусом, сходным с положением самого Духа. В момент жертвоприношения дух кабанов перемещается в приносящего жертву, — благодаря этому человек сам отождествляется с этой Сущностью и таким образом обретает ту внутреннюю силу, которая, как он надеется, убережет его от превращения в пищу после смерти (Ibid, p. 14.).

В течение долгих лет постоянно дорожающих жертвоприношений, предлагаемых этому животному, каждая малекуланская «мертвая свинья» мужского пола начинает отождествляться в представлениях ее владельца с пожирающей силой Духа-Хранителя, который поглощает души во время их перехода в загробный мир. При жертвоприношении самой «мертвой свиньи» эта пожирающая сила переходит к владельцу, который в результате поднимается в своем духовном статусе до уровня того, кто является уже не потенциальной жертвой, но самим обладателем власти над смертью, и поистине может заявить: «И уже не я живу, но живет во мне моя жертва».

Согласно наблюдениям и толкования Лэйарда первым ритуальным действием малекульского мальчика, предпринимаемым в возрасте пяти-шести лет под руководством отца, является жертвоприношение ручного кабана; после этого ребенок прекращает питаться вместе с матерью и присоединяется к другим мальчикам, живущим в специальном доме для холостяков; кроме того, ему дают других кабанов для разведения и принесения в жертву. Результатом таких повторяющихся с самых ранних этапов жизни обрядов является преодоление подрастающим мальчиком своей инфантильной зависимости от матери — не столько от матери-защитницы, сколько от удерживающей, «пожирающей» матери — и от самого себя как от «пожирающего мать» ребенка. Чувства зависимости и привязанности мальчика переносятся с матери на кабанов — существ мужского пола, являющихся одновременно пищей (подобно матери) и пожирателями нищи (подобно самому мальчику). Впоследствии, когда выращенный кабан приносится в жертву, олицетворяемая и поддерживаемая этим животным система зависимости преодолевается, «дух», или «призрак», кабана переходит в приносящего жертву, и тогда сам мальчик обретает внутри себя ту опору, какую он прежде искал во внешнем мире.
….
Причиной таких невероятных усилий и беспредельных забот, щедро расточаемых по отношению к свиньям, является то, что кабан с превосходно изогнутыми бивнями становится, говоря словами Лэйарда, «жертвенным животным, умерщвление которого в надлежащем ритуале позволяет человеку достичь жизни после смерти» (Layard, Stone Men of Malekula, pp. 240—241.). Сами сверкающие клыки символизируют, согласно Лэйарду, прибывающую и убывающую луну, а расположенное между ними черное тело кабана — «новую» или «черную», незримую луну в период ее кажущейся смерти. «Вследствие этого, — заключает Лэйард, — нет ничего удивительного в том, что клыкастый кабан считается по всей Малекуле не только пищей духов первопредков, но и существом, тесно связанным с Пожирающей Матерью во всех ее аспектах» (John Layard, "Thc Making of Man in Malekula", Eranos-Jahrbuch, 1948 (Zurich: Rhein-Verlag, 1949), p. 235).

Долгие годы празднуется каждый новый дюйм этих клыков, а процедуры щедрого жертвоприношения становятся все более изощренными; в прежние времена для высших «масонских» степеней требовались даже человеческие жертвы. (John Layard, "Identification with the Sacrigicial Animal", Eranos-Jahrbuch, 1955 (Zurich: Rhein-Verlag, 1956), p. 373—389)
В результате подобных действий, осуществляемых во благо прибывания лун-клыков, огромный кабан с тремя кругами этих бивней может достичь такого уровня значительности, что, если его не менее значимый владелец умрет прежде, чем принесет животное в жертву, то не останется никого, кто осмелился бы занять освободившееся место столь высокого ранга, и тогда бесценному кабану позволят умереть естественной смертью — все годы дорогостоящей заботы окажутся затраченными впустую, а переполненная силой душа животного отойдет в мир иной, не передав свой возвышенный статус никому. Как утверждает Лэйард: «Если человек принесет в жертву кабана, поднявшегося на уровень, намного превышающий ступень самого человека в иерархии Маки, перешедшая к человеку сила животного окажется для него ошеломляющей, после чего непременно случится несчастье» (Layard, Stone Men of Malekula, pp. 261—262). С другой стороны, жертвоприношение такой свиньи достойным поглощения ее духовного заряда виртуозом наделяет его авторитетом, выходящим за пределы досягаемости любых опасностей как жизни, так и смерти. Он становится существом, объединяющим в своей личности не только власть всех пар противоположностей — мужского и женского, жизни и смерти, бытия и небытия и всех прочих, — но и любые силы за рамками подобного противопоставления, какие только способен представить себе человек, ставший поистине сверхчеловеком. "
(Кэмпбелл Дж. Мифический образ / пер. с анг. - М., 2002, стр. 569 - 581)

И далее Кэмпбелл также проводит параллель между отношением к свинье у современных папуасов и древних греков, точнее героев, приобретших сверхчеловеческий опыт: "Вспомним о том, как Одиссей был посвящен в таинства подземного мира Цирцеей с заплетенными косами, которая превратила его людей в свиней; после того, как она вновь вернула им человеческий облик, те стали моложе и красивее, чем прежде. Более того, когда Одиссей вернулся к родным берегам из своего двадцатилетнего плавания, он встретился со своим сыном именно в хижине свинопаса."
(Указ. соч., стр. 585)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Nart » 14 май 2008, 18:31

pan писал(а): "Вспомним о том, как Одиссей был посвящен в таинства подземного мира Цирцеей с заплетенными косами, которая превратила его людей в свиней; после того, как она вновь вернула им человеческий облик, те стали моложе и красивее, чем прежде. Более того, когда Одиссей вернулся к родным берегам из своего двадцатилетнего плавания, он встретился со своим сыном именно в хижине свинопаса."
(Указ. соч., стр. 585)

Недавно перечитывал Геродота, Историю, книгу Мельпомена. Там Геродот пишет о происхождении скифов. Так вот Геракл накануне совокупления с женщиной-змеей закутался в шкуру свиньи. В результате у них родились три сына. Младший был Скиф.
Интересно, что эта тема (облачение в зверинные шкуры) присутствует практически во всех индоевропейских мифах. Мужчины как правило облачаются в шкуры кабана (или быка) а женщины в шкуры гадов (пресмыкающихся или земноводных), а иногда зайцев или птиц.
Много тому примеров есть в нартском эпосе.
И даже в русских народных сказках есть такой пример. Сказка о царевне лягушке. Ведь Иванушка познакомился с Царевной-лягушкой когда она была в лягушачьем обличьи. И еще деталь. Помните, в день свадьбы Иванушка сжег ее лягушачью шкурку? так чем дело закончилось? Царевна-лягушка незамедлительно вернулась к своему батюшке. Т.е. первая брачная ночь не состоялась! Ведь Царевна-лягушка могла вступить в связь с Иванушкой только в образе лягушки!
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Dedal » 14 май 2008, 21:44

Nart писал(а):Недавно перечитывал Геродота, Историю, книгу Мельпомена. Там Геродот пишет о происхождении скифов. Так вот Геракл накануне совокупления с женщиной-змеей закутался в шкуру свиньи. В результате у них родились три сына. Младший был Скиф.
Интересно, что эта тема (облачение в зверинные шкуры) присутствует практически во всех индоевропейских мифах. Мужчины как правило облачаются в шкуры кабана (или быка) а женщины в шкуры гадов (пресмыкающихся или земноводных), а иногда зайцев или птиц.


Значит опять возвращаемся к следующей ступени развития общества после тотемизма:
1)Свинья рождает человека.
2)Человек надевает фетиш свиньи - шкура, клыки.

И тогда третий этап:
3)полное отрицание возможности рождения от свиньи.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 май 2008, 02:15

Pan, всё верно: и то, что Кирка превратила людей Одиссея в свиней, и то, что верный Евмей, в хижине которого тайно поселился Одиссей, был свинопасом. Но вот одному факту, который вы здесь дали, я подтверждения не знаю, несмотря на то, что уж источников по путешествию Одиссея читал очень много. Я не знаю ни одного античного автора, который бы это сказал, включая Гомера (может, ускользнуло как-то от меня ?)
Я вот об этом:

"после того, как она вновь вернула им человеческий облик, те стали моложе и красивее, чем прежде."

Не знаете ли вы, у какого античного автора можно это прочесть ?
Если об этом говорится только у Джозефа Кэмпбелла, тогда извините...
Это, бесспорно, знающий современный американский автор, но, поверьте, не без греха (в мелочах, конечно).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 15 май 2008, 03:07

Nart писал(а):Недавно перечитывал Геродота, Историю, книгу Мельпомена. Там Геродот пишет о происхождении скифов. Так вот Геракл накануне совокупления с женщиной-змеей закутался в шкуру свиньи. В результате у них родились три сына. Младший был Скиф.
Интересно, что эта тема (облачение в зверинные шкуры) присутствует практически во всех индоевропейских мифах. Мужчины как правило облачаются в шкуры кабана (или быка) а женщины в шкуры гадов (пресмыкающихся или земноводных), а иногда зайцев или птиц.
Много тому примеров есть в нартском эпосе.
И даже в русских народных сказках есть такой пример. Сказка о царевне лягушке. Ведь Иванушка познакомился с Царевной-лягушкой когда она была в лягушачьем обличьи. И еще деталь. Помните, в день свадьбы Иванушка сжег ее лягушачью шкурку? так чем дело закончилось? Царевна-лягушка незамедлительно вернулась к своему батюшке. Т.е. первая брачная ночь не состоялась! Ведь Царевна-лягушка могла вступить в связь с Иванушкой только в образе лягушки!


Уважаемый Nart , в приведённом Вами эпизоде из жизни Геракла, если быть точным, рождение трёх сыновей вовсе не является следствием того, что Геракл завернулся в свиную шкуру, хотя это событие и предваряет его встречу с женщиной-змеёй. Из текста следует, что Геракл завернулся в шкуру, спасаясь от непогоды и холода, а после холодной ночи искал неизвестно сколько времени своих пропавших коней. Судя по всему, искал долго: "... Геракл и прибыл в так называемую теперь страну скифов. Там его застали непогода и холод. Закутавшись в свиную шкуру, он заснул, а в это время его упряжные кони (он пустил их пастись) чудесным образом исчезли.
Пробудившись, Геракл исходил всю страну в поисках коней и, наконец, прибыл в землю по имени Гилея. Там в пещере он нашел некое существо смешанной природы – полудеву, полузмею. Верхняя часть туловища от ягодиц у нее была женской, а нижняя – змеиной" (Геродот. История. Кн. IV, 8 - 9). Дева же, как видите, в отличие от Геракла, была не в шкуре (даже если допустить, что Геракл свиную шкуру с себя забыл снять), но по природе своей была существом химерическим, но метаморфоз никаких не претерпевала.
Свиная кожа,в которую заворчивался Геракл, могла быть волшебной свиной кожей царя Туиса, излечивавшей от всех болезней. Снова можно отметить функцию регенерации и повышения витальности. (Более подробно я рассматриваю вопрос о шкурах в продолжении "Свадьбы Луны и Солнца", вторая часть которой уже готова).
Что касается Царевны-лягушки, то здесь тоже следует уточнить - Царевна вступала в связь с Иваном в человеческом облике, а вовсе не в лягушачьем. "Иван-царевич призадумался, заплакал: «Как я стану жить с лягушей? Век жить — не реку перебрести или не поле перейти!» Поплакал-поплакал, да нечего делать — взял в жены лягушу. Их всех обвенчали по ихнему там обряду; лягушу держали на блюде. /.../ Бал был на отходе. Иван-царевич поехал наперед, нашел там где-то женин кожух, взял его да и сжег. Та приезжат, хватилась кожуха: нет! — сожжен. Легла спать с Иваном-царевичем; перед утром и говорит ему: «Ну, Иван-царевич, немного ты не потерпел; твоя бы я была, а теперь бог знат. Прощай! " (сказка №267) "Вот стали они ложиться спать. Лягушка скинула свою лягушечью кожуринку и стала человеком. Муж ее взял эту кожуринку и бросил в печь. Кожуринка закурилась. Лягушка учуяла, схватила ее, осерчала на мужа, Ивана-царевича, и говорит: «Ну, Иван-царевич, ищи ж меня в седьмом царстве. Железные сапоги износи и три железных просвиры сгложи!» Спорхнула и улетела." ( сказка №268). Хотя, нужно признать, что Вы, Nart, выбрали отличный пример - Царевна-Лягушка как раз и является персонификацией богини смерти, образом, адекватным Персефоне. Так, в разных вариантах сказки - она заколдованная дочь / сестра /супруга / невеста / возлюбленная Кощея или дочь / сестра Бабы-Яги - этих воплощений самой смерти, близких Гадесу и Деметре. И, скорее всего, вариант, где отсутствует Кощей, а сама царевна представляет для Ивана большую опасность: "Прилетела лягушка, железным пихтелем стучит и говорит: «Фу! Русским духом пахнет; каб Иван-царевич попался, я б его разорвала!»" ( сказка №268) - типологически является наиболее близким обряду, в котором Персефона, царица мёртвых, предстаёт в виде свиньи.
(цитаты по: Народные русские сказки А. Н. Афанасьева: В 3 т. . — М.: Наука, 1984—1985. / т. 2.)
Т.е Иван должен пройти массу испытаний в течение долгого времени ("износить железную обувь" - ср. с пятнадцатилетним обрядом на Малекуле ), пока не найдёт свою жену. Тогда его инициация завершится. В этом же ряду инициаций стоит обнаружение истинного королевского сына среди нескольких братьев. В одной из кельтских легенд рассказывается, как несколько королевских сыновей, заблудились во время охоты в лесу и зашли переночевать в избушку. Ночью туда заявилась огромная страшная свинья и потребовала себе мужа, который докажет свою любовь и поцелует её, в противном случае пригрозила всех съесть. Нашелся лишь один, осмелившийся подойти к чудовищу и готовый пожертвовать своей жизнью ради других. Однако, когда он приблизился для поцелуя, свинья неожиданно превратилась в прекрасную деву - олицетворение Ирландии. Он то и был настоящим наследником короля.
Примечательно, что лягушки, как и свиньи, в силу своей плодовитости и многочисленности, являются олицетворением плодородия с весьма древних времён, и встречаются уже в Чатал-Гуюке. "Стенные росписи и рельефы на внутренней поверхности стен, возвышавшихся над захоронениями под полом, представляют две ипостаси Богини: как смерть она предстает в облике грифов, как возрождение - в образе лягушек, причем изображения последнего типа перемежаются с Богиней в позе роженицы. "(Гимбутас М. Цивилизация Великой Богини: мир Древней Европы. - М., 2006, стр. 277)
Вот и доказательство того, что Царевна-Лягушка - одна из ипостасей Великой Богини - ведь она лягушка, которая умела летать. Причем, когда летала, тогда и была наиболее опасной.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 15 май 2008, 03:36

Гиви Чрелашвили писал(а):Pan, всё верно: и то, что Кирка превратила людей Одиссея в свиней, и то, что верный Евмей, в хижине которого тайно поселился Одиссей, был свинопасом. Но вот одному факту, который вы здесь дали, я подтверждения не знаю, несмотря на то, что уж источников по путешествию Одиссея читал очень много. Я не знаю ни одного античного автора, который бы это сказал, включая Гомера (может, ускользнуло как-то от меня ?)
Я вот об этом:

"после того, как она вновь вернула им человеческий облик, те стали моложе и красивее, чем прежде."

Не знаете ли вы, у какого античного автора можно это прочесть ?
Если об этом говорится только у Джозефа Кэмпбелла, тогда извините...
Это, бесспорно, знающий современный американский автор, но, поверьте, не без греха (в мелочах, конечно).

Уважаемый Гиви Чрелашвили, это можно прочесть у Гомера:
"Жезл держа свой в руке, и, свиную открывши закуту,
Выгнала вон подобья свиней девятигодовалых.
Вышедши, стали они одна близ другой, а Цирцея,
Всех обходя по порядку, их мазала зелием новым.
Тотчас осыпалась с тел их щетина, которою густо
Были покрыты они от ужасного зелья Цирцеи.
Все они сделались снова мужами - моложе, чем прежде,
Стали значительно выше и ростом и видом прекрасней."
(Гомер. Одиссея. Песнь десятая. 389 - 396. пер. с древнегреческого В. Вересаева)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 15 май 2008, 10:20

В другом переводе это место выглядит не менее ясно:

"Так я сказал, и немедля с жезлом из покоев Цирцея
Вышла, к закуте свиной подошла и, ее отворивши,
Их, превращенных в свиней девятигодовалых, оттуда
Вывела; стали они перед нею; она ж, обошед их
Всех, почередно помазала каждого мазью, и разом
Спала с их тела щетина, его покрывавшая густо
С самых тех пор, как Цирцея дала им волшебного зелья;
Прежний свой вид возвратив, во мгновенье все стали моложе,
Силами крепче, красивей лицом и возвышенней станом; "

(Гомер. Одиссея. Книга десятая, 388 - 396, перевод с древнегреческого В.А. Жуковского)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Nart » 15 май 2008, 18:30

Спасибо,pan, с большим интересом прочитал ваши комментарии. Они познавательны и интересны. Однако, относительно Геракла не могу с вами согласиться.

pan писал(а):Уважаемый Nart , в приведённом Вами эпизоде из жизни Геракла, если быть точным, рождение трёх сыновей вовсе не является следствием того, что Геракл завернулся в свиную шкуру, хотя это событие и предваряет его встречу с женщиной-змеёй. Из текста следует, что Геракл завернулся в шкуру, спасаясь от непогоды и холода,


Вот представте, ведь Геродот записывал этот миф с чьих то слов. В его книге изложен пересказ древнего мифа. И вероятно ни Геродот, ни его информатор не знали значение указанных образов. Уверен, что сам Геродот и не знал, при чем тут шкура свиньи?! Разве такой герой как Геракл, не мог бы обзавестись мехом по-приличней? Просто шкура свиньи присутствовала в древнем мифе, вот Геродот ее и упомянул. Пусть и не совсем в надлежащем месте.

Читая Геродота дальше мы видим еще один эпизод связанный с животным. А именно эпизод массовой охоты скифов на зайца прямо на глазах у Дария. Мне совершенно очевидна вся мифологичность этого рассказа.
Вот представте себе скифское войско. Образ жизни скифских воинов вообще. Весь смысл жизни воина - это покрыть себя воинской славой и умереть до наступления старости. Причем умереть воин должен в бою!
Покинуть поле боя?! Вещь просто не мыслимая! Дисциплина в войске была железная.
Во-первых: это несмываемый позор не только для самого воина, но и всего рода!
Во-вторых: за такое преступление полагалось только одно наказание - смерть! Причем казнь была квалифицированная. По преданиям, трусов и предателей убивали ударом в спину. И трупы тех кто был убит подобным образом не полагалось хоронить. Их бросали на съедение диким зверям. Что само по себе являлось гораздо более страшным наказанием чем смерть!

А теперь представте себе, перед самым боем, перед решающим сражением, воины оставляют свои позиции и бегут охотиться... на зайца?! Зачем?!!! Объясните мне зачем?!! ведь прямо перед их глазами была добыча несравненно более крупная - Дарий! Разбив его войско можно было обрести огромную славу!!! А в случае если воину было бы суждено погибнуть, то он погиб бы героем! И на небе ему было бы отведено почетное место за пиршественным столом!

Так, какой смысыл было демонстративно гоняться за зайцем?
А смысыл был. В мифах, в образ зайца облачаются чаще всего женщины (уж во всяком случае не мужи, то бишь не воины). Устроив демонстративную охоту на зайца, скифы недвусмысленно объяснили Дарию (Дарий тоже иранец и безусловно, тоже хорошо был знаком с индо-европейской мифологией), что именно они (скифы) собираются с ним (с Дарием) сделать (всем скопом)! И Дарий, спасая свою задницу (в буквальном смысле этого слова), убрался во-свояси!
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 май 2008, 19:32

Спасибо, Pan !
Куда уж яснее.
Ну, перевод Вересаева я не читаю принципиально, а вот у Жуковского я это место просто прошляпил.
В принципе, у меня вопросов больше нет, я с вами согласен по всем пунктам.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 16 май 2008, 01:26

Nart писал(а):Спасибо,pan, с большим интересом прочитал ваши комментарии. Они познавательны и интересны. Однако, относительно Геракла не могу с вами согласиться.

pan писал(а):Уважаемый Nart , в приведённом Вами эпизоде из жизни Геракла, если быть точным, рождение трёх сыновей вовсе не является следствием того, что Геракл завернулся в свиную шкуру, хотя это событие и предваряет его встречу с женщиной-змеёй. Из текста следует, что Геракл завернулся в шкуру, спасаясь от непогоды и холода,


Вот представте, ведь Геродот записывал этот миф с чьих то слов. В его книге изложен пересказ древнего мифа. И вероятно ни Геродот, ни его информатор не знали значение указанных образов. Уверен, что сам Геродот и не знал, при чем тут шкура свиньи?! Разве такой герой как Геракл, не мог бы обзавестись мехом по-приличней? Просто шкура свиньи присутствовала в древнем мифе, вот Геродот ее и упомянул. Пусть и не совсем в надлежащем месте.


Уважаемый Nart!
Я думаю, что древние тексты нам нужно принимать такими, какими они до нас дошли, до тех пор, пока не будет доказано, что существующие варианты тексты не верны, а верны какие-то другие варианты. Если же размышлять о правомерности или неправомерности появления того или иного слова в тексте, то это вряд ли будет плодотворно. Мне кажется, что лучше размышлять над причинами появления тех или иных слов в тех или иных местах.
И вот, поразмыслив, я вынужден согласиться с Вами, что не был прав в отношении Геракла, поспешив объяснить его поведение банальной причиной. (Хотя я и допускал, что у него могла быть волшебная шкура). Действительно, к этому эпизоду следует отнестись более внимательно, как и вообще к любым эпизодам с переодеванием. В этом эпизоде, я думаю, происходит встреча Геракла с существом хтоническим - оно наполовину змея, обитает в пещере - и потому опасном для Геракла. Возможно, это одна из ипостасей богини Смерти. Косвенно указывать на это может то обстоятельство, что проводниками в загробный мир нередко оказывались лошади (кони), а ведь их поиски и привели Геракла к деве-змее. К тому же, по поверьям греков, вход в Аид находился где-то далеко на севере, на краю земли, возле Меотийского озера. Судя по всему, замёрзший Геракл как раз в этих местах и завернулся в свиную шкуру. Завернулся, я думаю, потому что каким-то чутьём угадал, что лучше возле царства мёртвых прикинуться священной жертвой (как мы уже выяснили - свиней Персефоны, олицетворяющих саму Персефону, бросали в её же честь в пропасть, где ими лакомились змеи, тоже одна из ипостасей Великой Богини).
И вот, пропахший салом, блестящий от жира Геракл появляется как подарок или подношение перед владычицей горы. *) Что могло бы ожидать настоящую свинью? Скорее всего, ею бы позавтракали. Но Геракл - "свинья" символическая и его "смерть" - тоже символическая - он совокупляется с химерическим существом, практически с обитательницей загробного мира, или, иными словами со смертью. Именно это и спасает его от действительной смерти - он получает назад своих коней - которые помогут выбраться из неведомой земли, т.е. с "того света".
На Кавказе, как известно, существуют легенды и сказния о том, что можно избежать смерти, породнившись с нею. В одной легенде, например, говорится, что как-то юноша плыл на корабле, на котором все погибли а он один оказался прибитым большой волной к скале. Поднявшись по скале, юноша увидел там нагую женщину, белую как снег, стиравшую в роднике белье. Большие груди свои, чтобы не мешали, она закинула себе за спину. Юноша подкрался к ней и поцеловал грудь. Женщина вздрогнула и резко обернулась. Это была богиня Солнца, ведавшая, кроме того, различными инфекционными болезнями, которые были её детьми. Так что, пришлось бы нашему юноше "memento mori", как говорилось в одном известном фильме, (что означало в вольном переводе в том же фильме - Моментально, в море!") если бы он вовремя не вспомнил об обычае, который спасал жизнь даже в случае кровной вражды. И этот обычай, уже не сказочный , существовал на Кавказе, по крайней мере, еще в первой половине XX в. Прикоснувшийся губами к груди женщины становился её приёмным сыном и получал покровительство её семьи. Так и наш юноша был препоручен богиней Солнца одному из своих детей и доставлен на землю.
Как видим, здесь также использовано традиционное средство доставки в загробный мир - корабль. Море, еще в представлении Гомера, мало отличалось от царства мёртвых. (Более подробно я рассматриваю это, как я уже указывал, во второй части "Свадьбы Луны и Солнца")
Так что, плывший на корабле юноша со спутниками был в числе заболевших и обречённых умереть. Но ему одному повезло, он выздоровел и снова оказался на земле - т.е. среди живых. Так все банально, хотя и нелегко. Однако, в поэтическом изложении это выглядит куда более образно - юноша вступает в интимные отношения с самой смертью. А это одна из разновидностей инициации.
Мне кажется, что эпизод с Гераклом относится к этому же ряду инициаций, о которых я говорил выше.
Учитывая тему топика, можно добавить, что дополнительную опасность для Геракла могла представлять эта одинокая дева (если забыть на время о её монструозности) живущая в краях, где, по слухам недалеко обитают амазонки. Так же ищущая связи с мужчиной, как и они, и, возможно, так же готовая "откусить голову" после "приятного вечера". То, что Геракл совокупился с химерой - спасло ему жизнь, но еще не давало ему права покидать подземное царство. Просто так нельзя выйти из царства мертвых. Только когда дева-змея почувствовала, что она трижды беременна, только тогда она позволила Гераклу вернуться к дневному свету.
Этот эпизод очень напоминает шумерский миф о "Нисхождении Инанны в подземный мир", когда Инанна не могла покинуть царство мертвых до тех пор, пока не договорилась с Эрешкигаль - царицей загробного мира (и своей сестрой, кстати) о замене. Только так: голова за голову! Пришлось несчастному мужу Думузи отдуваться. Кстати, перед нисхождением в загробный мир Инанна общается с Ниншубуррой, своим помощником, который был свиньёй неопределенного пола (возможно, гермафродитом) и, если судить по тому, о чём я сообщал выше, то это как раз тот случай, когда свинья выступает посредником между мирами. В самом широком смысле.
-------------------------------------
*) Геракл действует в полном соответствии с напутствиями Гильгамеша своему другу Энкиду. Перед отправлением Энкиду в подземный мир, Гильгамеш советовал не одевать чистых одежд, не надевать сандалий, не брать оружия и посоха, не целовать того, кого любишь и не бить того, кого ненавидишь. То есть, на "том свете", как зеркальном отражении "этого света", чтобы достичь желаемого, нужно было действовать прямо противоположно тому, что следовало бы делать в мире живых. Энкиду, сделал всё наперекор советам - он облачился в чистые одежды, умаслил волосы душистым елеем, вооружился посохом и копьём, поцеловал любимую женщину и ударил ненавистную. Он нарушил простые правила царства мёртвых и остался там навсегда.
Не таков Геракл - он сразу прикидывается жертвенным куском, т.е уподобляется мёртвому, затем после скитаний, оказываясь перед правительницей девой-змеёй смиренным просителем. Он вынужден выполнять её требования и вступать в связь с чудовищем, вряд ли вызывавшем его симпатию. Небольшое несоответствие - он попадает в пещеру хорошо вооруженным - также исправляется по ходу действия - Геракл оставляет оружие своим будущим сыновьям.
Последний раз редактировалось pan 16 май 2008, 13:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3