Кассий Херея

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Кассий Херея

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 сен 2007, 15:36

Это легендарное имя: Кассий Херея.
Судя по всему, человек отважный и благородный.
Кассий Херея известен больше всего именно как убийца императора Калигулы. Он был главой заговора против Калигулы, именно благодаря его стойкости и стойкости его друга, Корнелия Сабина, Рим и был избавлен от чудовища в человеческом облике, ибо остальные участники заговора очень боялись Калигулу и были крайне нерешительны.
Но Кассий Херея всё-таки добился своего, и в 41 г. н.э. император Калигула был убит Кассием Хереей, Корнелием Сабином и другими заговорщиками. Об этом есть буквально несколько строк у Светония, но
очень подробно это описал Иосиф Флавий. Тому, как Кассий Херея
убил императора Калигулу, посвящена целая первая глава девятнадцатой книги "Иудейских древностей".
То, как он встретил свою смерть (когда после Калигулы к власти пришел Клавдий), тоже подчеркивает его мужественность, благородство и достоинство души. Он не только мужественно и с величайшим достоинством держался во время своей казни, которую вынужден был ему назначить новоиспеченный император Клавдий, но еще и поддерживал упадший дух у своего товарища Лупа, которого казнили вместе с ним.
Так что меня не столь это интересует (это всё прекрасно описано у Иосифа Флавия), сколь более ранний Кассий Херея.
Те малые факты, которые я знаю о раннем Кассии Херее, также меня убеждают в том, что это был воистину необыкновенный человек.
Итак, книга Роберта Грейвса "Я, Клавдий" содержит весьма интересную информацию о Кассии Херее.
Однако "Я, Клавдий" - это литературное произведение, и верить всем фактом, если они не подтвержены другими источниками, нельзя.
Но с другой стороны, это не совсем обычное произведение.
Его автор - великий Роберт Грейвс.
Сам Грейвс писал в предисловии, что он старался возможно максимально придерживаться исторических фактов.
Итак, вот на какие два эпизода из жизни раннего Кассия Хереи я хотел бы обратить внимание.
14 г. н.э., очень скоро после смерти императора Августа.
Известный бунт римских (или как их называли, германских) легионов, стоящий на Рейне. Римские солдаты взбунтовались, порезали массу командного состава, убиты были практически все центурионы.
После Германик, брат будущего императора Клавдия, во власти которого была вся германская компания, навел порядок.
Но тогда легат Германика, Авл Цецина, ничего не смог сделать.
Он полностью утратил власть. Пятый и двадцать первый германские легионы взбунтовались, они же подстрекнули на бунт первый и двадцатый германские легионы, стоящие в Нижним лагере (так назывался римский лагерь на одном берегу Рейна, которым командовал Авл Цецина, а Верхним лагерем, стоящим на другом берегу Рейна, командовал Гай Силий; верховное командование принадлежало Германику, но он был в этот момент в Галлии, где быд занят сбором налогов). Всех центурионов принялись убивать, ведь именно центурионы, непосредственные командиры солдат, чаще всего им и ненавистны. Кассий Херея тоже был центурионом. Его тоже хотели убить.
Херею окружила толпа вооруженных солдат, но не тут-то было. Отважный боец (Грейвс к тому же добавляет, что Херея был искустным фехтовальщиком, но это проверить я не могу), он прорвался через кольцо, и многие очень пожалели (а многие уже больше никогда даже пожалеть не смогли), что связались с этим молодым центурионом.
Он был практически единственным, который и сам сохранил свою жизнь, и что-то пытался сделать до прихода Германика.
Вот этим строкам Грейвса я нашел подтверждение.
У Публия Корнелия Тацита (Анналы, I.32).
Но вот что меня интересует больше всего.
События еще чуть более ранние.
9 г. н.э., известная гибель легионов Квинтилия Вара в Тевтобургском лесу. Грейвс говорит интересные вещи.
Оказывается, Кассий Херея был в легионах Квинтилия Вара центурионом. Он свершил в некотором роде подвиг. Под его началом одна когорта (из трех легионов римлян) вырвалась из германского окружения. Он провел когорту по большой территории германских земель, пока не дошел до римской крепости на германской территории, где и осел. После гибели легионов Вара германцы принялись громить все римские крепости на германских землях.
Но когда дошло дело до крепости, которой командовал Кассий Херея, германцам пришлось сказать большое "Ох !" Взять эту крепость им не удалось, что бы они ни делали. Кассию Херее удалось отстоять эту крепость и дождаться прихода войск Тиберия. Это действительно был подвиг. Что такое вырваться из ловушки Тевтобургского леса, да и то, что было потом, - такое свершить мог лишь незаурядный человек.
Вот этому второму факту, описанному Грейвсом (то есть, прорыв окружения в Тевтобургском лесу Кассием Хереей) мне пока подтверждения в источниках найти не удалось.
С другой стороны, я практически уверен, что Грейвс это не выдумал, а черпал из исторических источников.
Очень бы хотелось знать из каких.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 24 сен 2007, 16:38

Вряд ли это подтверждается источниками. Хотя можно попробовать найти у "тёзки", Диона Кассия. Он где-то есть на английском. Но сомневаюсь.
Из того, что попадалось мне, сложилось впечатление о не слишком дальновидной политике Кассия Хереи. И республиканцы уже давно никакие не республиканцы.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 сен 2007, 02:06

Янус писал(а):Вряд ли это подтверждается источниками. Хотя можно попробовать найти у "тёзки", Диона Кассия. Он где-то есть на английском. Но сомневаюсь.
Из того, что попадалось мне, сложилось впечатление о не слишком дальновидной политике Кассия Хереи. И республиканцы уже давно никакие не республиканцы.


Тем не менее, Янус, я не верю, что Грейвс просто придумал, что Херея прорвал германское окружение в Тевтобургском лесу и отражал все нападки германцев на римскую крепость вплоть до прихода Тиберия.
Грейвс - это Грейвс. Если уж он сам пишет, что старался строго придерживаться исторических фактов, стало быть, так оно и есть.
Он мог измыслить что-то в мелочах, но такой значительный исторический факт он бы не стал придумывать. Как факт, то, что Херея оказался на высоте во время бунта германских легионов, подтверждается Тацитом.
Смотрите, что пишет сам Грейвс в предисловии:

--------------------------------------------------------------------------------

Некоторые критики, говоря о книге "Я, Клавдий", предшествовавшей "Божественному Клавдию", высказывали мнение, будто, работая над ней, я почерпнул нужные мне сведения только в "Анналах" Тацита и "Жизни двенадцати цезарей" Светония, сплавив их вместе, а все остальное - плод моего "мощного воображения". Это не так: не было так тогда, не так и сейчас. В число античных авторов, к помощи которых я прибег при создании "Божественного Клавдия", входят Тацит, Кассий Дион, Светоний, Плиний, Варрон, Валерий Максим, Орозий, Фронтин, Страбон, Цезарь, Колумелла, Плутарх, Иосиф Флавий, Диодор Сицилийский, Фотий, Ксифилин, Зонара, Сенека, Петроний, Ювенал, Филон, Цельс, авторы "Деяний апостолов", апокрифические евангелия Никодима и Святого Иакова и дошедшие до наших дней письма и речи самого Клавдия. В
книге почти нет событий, не подкрепленных историческими источниками того или иного рода, и, надеюсь, все они достаточно правдоподобны.

---------------------------------------------------------------------------------

Проблема заключается в том, что, во-первых, список авторов очень внушительный и проверить всех их на предмет конкретно Кассия Хереи и Тевтобургского леса очень тяжело, во-вторых, далеко не все античные авторы (или не все произведения некоторых античных авторов) были переведены на русский язык, то есть, многое из того, что было доступно Грейвсу, вовсе недоступно мне (даже скажу "нам"). А уж от его одной фразы у меня лишь надсадный стон вырывается.
Вот от этой:

"и дошедшие до наших дней письма и речи самого Клавдия."

Вы не представляете даже как мог бы дорого я заплатить, чтобы прочесть "дошедшие до наших дней письма и речи самого Клавдия."
Кстати, у меня возникла одна идея.
А не проштудировать ли заново того же Иосифа Флавия, но только более ранние события, относящиеся как раз к августовскому периоду, когда и случилось эта римская трагедия с легионами Квинтилия Вара ?
Очень возможно, что у Флавия об этом что-то и есть.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 25 сен 2007, 11:13

Нет ничего невозможного. По крайней мере, большая часть греческих и латинских авторов вполне доступна в оригинале - проекты "Мусайос", "Антиквариус" и другие. Письма и речи Клавдия не представляют собой совершенно невероятного источника. Скорее всего, там небольшие фрагменты, вряд ли столь уж информативные. Я дома проверю, есть ли они у меня.
Но, хочу сказать, что как бы романист не стремился придерживаться исторических фактов и как бы отчаянно не уверял в этом читателей, в любом случае, без вымысла ему не обойтись. Такова специфика этого жанра. Для Грейвса Херея - романтический, скажем так, герой. Для обоснования этого романтизма автор мог вполне прибегнуть и к вымыслу.
Хотя, судя по источникам, Кассий не был ангелом. Как не был ангелом другой Кассий, который вместе с Брутом совершил другое знаменитое убийство. Любопытные пересечения, не правда ли?
Последний раз редактировалось Янус 25 сен 2007, 16:05, всего редактировалось 1 раз.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 сен 2007, 15:32

Но-но-но, Янус !
Грейвса романистом можно назвать лишь наполовину.
Будь он только романистом, я был бы тысячу с вами согласен.
Но Гревс к тому же великий историк и мифолог.
Насчет того, что Херея был не ангелом и с сравнения его с Гаем Кассием Лонгиным, одним из убийц Гая Юлия Цезаря.
Между прочим, и Калигуле самого такая мысль пришла в голову.
Она его погубила.
Оракул его предупредил, чтобы он боялся Кассия, от которого для Калигулы придет смертельная опасность.
И Калигула именно подумал про Кассия Лонгина, потомка того Кассия Лонгина, который был убийцей Цезаря. Он истолковал слова оракула неправильно. И решаюшим стало то, что Калигула провел параллель между собой и великим Гаем Юлием Цезарем, чего делать было нельзя,
ибо Цезарь - это Цезарь, а Калигула - это дерьмо.
Он велел убить Лонгина, который был в провинции по должностным делал.
Так вот ту же ошибку делаете вы.
Гай Юлий Цезарь, даже при том, что устроил в конце своей жизни диктатуру, оставался Цезарем. Он был диктатором, но он не был тираном. Как можно его сравнивать с Калигулой, с этим чудовищем ?
Разве Цезарь казнил хоть одного человека в мирное время ?
Война - это война, там другие законы.
Херея избавил мир от чудовища, а Кассий Лонгин...
Кассий Херея значительно лучше Кассия Лонгина.
Кассий Лонгин преследовал чисто свои цели, а Херея действительно хотел избавить Рим от мерзости, и это было то основное, чем он был движим.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 25 сен 2007, 16:18

Гиви Чрелашвили писал(а):Но-но-но, Янус !
Грейвса романистом можно назвать лишь наполовину.
Будь он только романистом, я был бы тысячу с вами согласен.
Но Гревс к тому же великий историк и мифолог.


Грейвс не историк. Он - бакалавр литературы. Специальное образование всё-таки много значит. Ссылка на Грейвса для историка, пишущего работу о времени Калигулы и Клавдия, БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО УВЕДОМЛЕНИЯ, - это моветон.

Гиви Чрелашвили писал(а):
Так вот ту же ошибку делаете вы.
Гай Юлий Цезарь, даже при том, что устроил в конце своей жизни диктатуру, оставался Цезарем. Он был диктатором, но он не был тираном. Как можно его сравнивать с Калигулой, с этим чудовищем ?
Разве Цезарь казнил хоть одного человека в мирное время ?
Война - это война, там другие законы.
Херея избавил мир от чудовища, а Кассий Лонгин...
Кассий Херея значительно лучше Кассия Лонгина.
Кассий Лонгин преследовал чисто свои цели, а Херея действительно хотел избавить Рим от мерзости, и это было то основное, чем он был движим.


Цезарь никого не убивал в мирное время, это правда, но он лишил аристократов их должностей, лишил привычного порядка вещей. Такое не прощается. Поэтому Цезарь тоже был в глазах Кассия и Брута чудовищем. Именно они и считали, что избавляют Рим от мерзости.
А вот Херея - я сильно сомневаюсь. Он был ослеплён. Ослеплён в гораздо большей степени, чем убийцы Цезаря. И идеальные мотивы в его поступке занимают гораздо меньшее место.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 сен 2007, 19:28

Янус, что значит, Грейвс не историк ?
Что для вас вообще является званием историка ?
Корочка диплома ?
Действительно, таковой он не имел.
Но не мне вам говорить, что иной, закончивший истфак, может быть дуб дубом.
Роберт Грейвс имел глубочайшие знания по античной истории и мифологии. И его труды (не романы, а именно научные труды) говорят сами за себя.
Посмотрим, что говорит о нем Тахо-Годи (между прочим, это тоже не слабое имя в научном мире):

"Там, в Дее, на любимом острове, в уединении (изредка прерывая его, чтобы прибыть на переговоры с издателями или для получения очередной премии), Р. Грейвс погружается в изучение древнейших мифологических пластов - не только кельтских, но и критских, доахейских и даже библейских. К более чем пятидесяти сборникам стихов, изданных за всю жизнь Р. Грейвса, можно прибавить начиная с 40-х годов новые книги историко-мифологического характера, расцвеченные фантазией поэта, в числе которых "Золотое руно" (1944), "Белая богиня" (1948), принципиально важные для всей мифо-поэтической концепции Грейвса "Мифы древней Греции" (т.1-П, 1955), "Дочь Гомера" (1955), а также переводы Апулея (1950), Светония (1957), отрывков из Лукана (1956) и Гомера ("Илиада", 1959)."

То есть, он вполне свободно владел латинским и греческими языками.
Далее:

"Весь этот многообразный литературный и научный труд Р. Грейвса является как бы живым доказательством целостного единства талантов, унаследованных от кельтско-германских предков - вдохновенно поэтического и столь же вдохновенно научного. Такой поэт, живи он в эпоху эллинизма, а точнее, в тот блестящий период литературы и искусства, что именуется александрийским (III-II вв. до н.э.), несомненно, был бы причислен к так называемым ученым поэтам (не забудем, что Грейвс писал стихи на французском, испанском и даже латинском языках), у которых глубокая научная эрудиция заправских мифологов, комментаторов, издателей текстов, филологов, каталогизаторов и систематизаторов исторических фактов и преданий органически сочеталась с риторической выучкой, отточенным мастерством и поэтическим озарением."

Вы мне Грейвса не трогайте !
Не уверен, что вы найдете такого второго человека с такими глубочайшими знаниями в области античной истории и мифологии, как у него.
Он всех античных авторов в подлинниках читал, не иначе.
Не верите мне, спросите других, которым вы тут верите !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 26 сен 2007, 10:04

Гиви
Я всего лишь хотел сказать, что вот так, как Вы, на слово, верить Грейвсу я бы не стал. Я бы десять раз проверил его слова. Про Херею в Тевтобургском лесу действительно нет никаких сообщений у античных авторов. Поэтому, никакой это не факт, а вымысел - авторский вымысел, на который Грейвс, как писатель, вполне имел право. Это не плохо и не хорошо. Так есть.
И он не историк. Как бы Вам объяснить? Историк бы на его месте никогда бы не представил непроверенный факт без достаточных аргументов. Это соль исторической науки. Я не оцениваю его вклада в изучение мифологии, тут важны совершенно другие вещи - не верификация, а скорее интерпретация. И здесь его писательский дар - просто спасение.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 сен 2007, 15:50

Янус писал(а):Гиви
Я всего лишь хотел сказать, что вот так, как Вы, на слово, верить Грейвсу я бы не стал. Я бы десять раз проверил его слова. Про Херею в Тевтобургском лесу действительно нет никаких сообщений у античных авторов. Поэтому, никакой это не факт, а вымысел - авторский вымысел, на который Грейвс, как писатель, вполне имел право. Это не плохо и не хорошо. Так есть.
И он не историк. Как бы Вам объяснить? Историк бы на его месте никогда бы не представил непроверенный факт без достаточных аргументов. Это соль исторической науки. Я не оцениваю его вклада в изучение мифологии, тут важны совершенно другие вещи - не верификация, а скорее интерпретация. И здесь его писательский дар - просто спасение.


Янус, так ведь именно с этого я и начал.
Хорошо понимая, что как бы ни был хорош его роман, это лишь роман.
Поэтому я и пытаюсь этот факт проверить.
В то же время, я глубоко не согласен с вашей концепцией, Янус.
А именно вот с этим:

"Про Херею в Тевтобургском лесу действительно нет никаких сообщений у античных авторов. Поэтому, никакой это не факт, а вымысел - авторский вымысел, на который Грейвс, как писатель, вполне имел право."

Вы так уверено об этом говорите. А откуда вы знаете ?
Если вы ничего не нашли об этом, ибо еще не значит, что такого нет.
Вот какой огромный список античной литературы, с которым он работал, приводит Грейвс. Вы что, всё это читали ? Ни в жизнь не поверю. Я тоже всё не читал. Хотя бы потому, что кое-что на русский не переводилось.
Я сейчас вам скажу одну вещь, которая должна для вас прозвучат как предупреждение. Если помните, в свое время в теме о "Понтии Пилате"
я говорил о романе некого Бориса Пилата "Понтий Пилат". Это когда разговор зашел о преномена Понтия Пилата (можете свериться в соседней теме).
Отставим сейчас в сторону ценность и достоверность всего этого романа в целом. Но на одну деталь я хочу обратить ваше внимание.
Борис Пилат говорит абсолютно то же самое о Кассие Херее в Тевтобургском лесу. Конечно, это тоже роман. Конечно, Борис Пилат мог просто позаимствовать эту деталь именно у Грейвса из "Я, Клавдий" - это тоже вполне вероятно. Но также весьма вероятно (причем еще как !), что они оба взяли эту деталь у какого-то античного автора, о которой мы с вами просто ничего не знаем. Я бы не спешил так на вашем месте.
Если выяснится, что такой античный автор всё-таки есть (а я нутром чую, что он есть), вы окажитесь не в очень хорошем положении. Вам будет крайне неловко за ваш безапелляционный тон. Поэтому в таких случаях очень неплохо добавлять ИМХО (то есть, что это только ваше мнение).
И еще одна деталь.
Она не имеет прямого отношения к вопросу проявил ли или не проявил себя Херея в Тевтобургском лесу так, как об этом пишет Грейвс, и был ли он там вообще. Она имеет отношение к характерным чертам Хереи и к тому сравнительному анализу, который вы сделали между ним и Кассием Лонгиным. Ну, помните, что Херея вовсе не ангел, что он просто был одержим, а вовсе не хотел избавить Рим от чудовища Калигулы и т.д.
Так вот, не забывайте, что об этом как раз-таки достоверно известно, причем нет от Грейвса, а от античного автора Иосифа Флавия, который был почти современником тех событий (его "Иудейские древности" вышли примерно в 93-94 г.г. н.э., т.е. чуть больше, чем через 50 лет после смерти Калигулы).
Так вот, в "Иудейских древностях", в книге XIX, Кассию Херее и этим событиям отведены целых четыре первых главы (особенно подробно о Херее, как о личности, написано в главе первой).
Так вот, это полная противоположность вашему Херее, а именно полное подтверждение тому, что о нем говорил я. Оно и понятно, я ведь дал описание Херее не просто так, а именно базируясь на Иосифе Флавии.
А вот мне интересно, на чем базировались вы, когда дали свое описание Кассию Херее ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 26 сен 2007, 17:35

Гиви
Из этого списка?
Тацит, Кассий Дион, Светоний, Плиний, Варрон, Валерий Максим, Орозий, Фронтин, Страбон, Цезарь, Колумелла, Плутарх, Иосиф Флавий, Диодор Сицилийский, Фотий, Ксифилин, Зонара, Сенека, Петроний, Ювенал, Филон, Цельс, авторы "Деяний апостолов", апокрифические евангелия Никодима и Святого Иакова и дошедшие до наших дней письма и речи самого Клавдия.


С большинством из него я имел дело, так или иначе. Кроме, конечно, христианских авторов.
Впрочем, большинство из этих авторов о Херее не говорили ничего. В частности, Варрон, Страбон, Цезарь, Колумелла, Плутарх, Диодор. Ксифилин и Зонара - читай Дион Кассий. Именно в их трудах сохранились утраченные части его сочинения. К слову сказать, сообщение Диона об убийстве Калигулы Хереей дошло через сокращённое изложение другого автора. Не Ксифилина и не Зонары.
В моём корпусе греческих авторов Херея упомянут дважды - не в связи с Тевтобургским лесом. С латинскими авторами сложнее - там нет функции метапоиска. Поэтому проверяю медленно. Но у основных авторов (Светоний, Тацит, Орозий) тоже нет ничего.
И, кстати, почему я буду в неловком положении? Вам самому не кажется, что слепо верить даже не историку, а писателю, пусть даже эрудированному и вообще во всех отношениях замечательному, в корне не верно?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 сен 2007, 19:19

А Иосифа Флавия вы проверяли (кроме книги 19 "Иудейский древностей", кроме того, возможно, есть упоминание в других трудах) ?
У Ювенала ? У Сенеки ?
У Плиния Старшего ?
Кстати, и у Тацита, и у Светония, конечно же, есть Херея.
Поэтому не надо говорить, что там нет ничего. Нет просто Хереи с связи с Тевтобургским лесом.

"И, кстати, почему я буду в неловком положении? Вам самому не кажется, что слепо верить даже не историку, а писателю, пусть даже эрудированному и вообще во всех отношениях замечательному, в корне не верно?"

А потому, что проверять, конечно, надо.
Не надо спешить. Вы же не проверили всего.
Так почему же вы уже делаете такой вывод ?

"Про Херею в Тевтобургском лесу действительно нет никаких сообщений у античных авторов."

P.S.

Янус, смотрите, снова роман.
Юлия Голубева "Цена величия".

"Это случилось много лет назад, когда в правление Августа границам империи грозили мятежные германцы. Три легиона под командованием Квинтилия Вара попали в страшную засаду в далеком Тевтобургском лесу. Три дня продолжалась жестокая резня, мало кто уцелел в кровавой бойне под проливным дождем. Вар пал духом и покончил с собой, едва понял, что разбит и германцами захвачены орлы трех легионов. Многие офицеры последовали этому бесславному примеру. Лишь Кассий Херея не потерял духа, собрав, сколько мог, уцелевших воинов, он бросил их в атаку, они прорвались сквозь строй врагов и после восьми дней плутания по мятежной стране, благополучно достигли крепости, не потеряв ротного знамени. Это был великий подвиг! Но пережитый кошмар в Тевтобургском лесу выбелил волосы бесстрашного Кассия."

Кстати, великолепный роман. И автор весьма сведущ в римской истории.
У меня есть ее е-mail, так что я ее обязательно спрошу на какой она источник базировалась, говоря об этом событии.
У Эндрю Ходжера в "Храме Фортуны" тоже об этом есть.
Борис Пилат, Юлия Голубева, Эндрю Ходжер...
Не слишком ли много для случайной выдумки ?
Или вы думаете, что все они у Грейвса это взяли ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 27 сен 2007, 09:58

Гиви Чрелашвили писал(а):А Иосифа Флавия вы проверяли (кроме книги 19 "Иудейский древностей", кроме того, возможно, есть упоминание в других трудах) ?
У Ювенала ? У Сенеки ?
У Плиния Старшего ?
Кстати, и у Тацита, и у Светония, конечно же, есть Херея.
Поэтому не надо говорить, что там нет ничего. Нет просто Хереи с связи с Тевтобургским лесом.


Да, именно так - "в связи с Тевтобургским лесом". У Сенеки, Плиния, Ювенала тоже нет. Дело в том, что это не список авторов, упоминавших Херею. Ведь ни Варрон, ни Цезарь не могли знать про него. Это общий список авторов, с которыми так или иначе ознакомился Грейвс.
Но там, где мне попадался Херея, упоминалось его участие в убийстве Калигулы или эпизод с восстанием в армии Германика.

Гиви Чрелашвили писал(а):Янус, смотрите, снова роман.
Юлия Голубева "Цена величия".


Возможным ответом является сие:
что все они у Грейвса это взяли ?


Далее...

У меня есть ее е-mail, так что я ее обязательно спрошу на какой она источник базировалась, говоря об этом событии.


Отлично! Давайте спросим.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 сен 2007, 15:16

Да, она ответила.
Молодая девочка, талантливая, но не вполне опытная.
С античной литературой работает, но увлечена, конечно, Грейвсом.
Видно его влияние.
Да, она взяла эти сведения от Грейвса.
Возможно, и другие взяли у него.
Авторитет Грейвса высок чрезвычайно.
Я же не утверждаю, что этот факт, Янус, можно принять в таком виде
(верю я или не верю - к делу не относится). Я начал с того, что не худо было бы найти источник. Просто пока ничего определенного сказать нельзя: ни да, ни нет.
Не забывайте, что император Клавдий казнил Херею.
Причем сделал это весьма неохотно.
Он вообще никого казнить не хотел, ибо не очень сожалел о смерти Калигулы. Как факт, он казнил лишь Кассию Херею и Юлия Лупа, а всех остальных, включая главного заговорщика, Корнелия Сабина, пощадил.
У него просто не было выхода. Херея делал то, что не делал никто из других заговорщиков после смерти Калигулы: он открыто выступал против того, чтобы Клавдия назначили императором, говоря, что не для того он избавлял Рим от чудовища, чтобы на смену ему пришел хилый и болезненный старик. И центуриона Лупа он просто вынужден был казнить, ибо тот по приказу Кассия Хереи убил жену Калигулы Цезонию и его дочь уже после убийства императора.
Я говорю это к тому, что эти сведения о Хереи могут быть в тех сохранившихся записках Клавдия, о которых говорил Грейвс.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 27 сен 2007, 16:28

Письма Клавдия не видел, но вот, о чём оно примерно:

...например, знаменитого письма императора Клавдия иудеям Александрии, в котором он предписывает им вести себя разумно, если они хотят и впредь рассчитывать на императорскую гарантию своих привилегий.

http://news.aquaviva.ru/news.php?readmore=50

Причём, это относительно недавняя находка.

Сохранившуюся речь Клавдия можно посмотреть здесь:
http://www.thelatinlibrary.com/claud.inscr.html

Ещё информация:
Увлекаясь историей и археологией, К. написал два труда по истории этрусков и карфагенян (до нас не дошедших).


То есть, вероятность того, что Клавдий "спасёт" Грейвса, близка к нулю.

По поводу Хереи. Ну, всяк судит по-своему. Лично я никогда не верил в "идеалистические" оправдания поступков. Истинные мотивы деяний всегда лежат глубоко в подсознании, под фасадом благих намерений. Калигула был чудовищем, спору нет. Но Херея много лет исполнял приказы этого чудовища, в том числе и кровавые приказы. Так что, это был ещё тот мерзавец.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 сен 2007, 15:02

"Но Херея много лет исполнял приказы этого чудовища, в том числе и кровавые приказы. Так что, это был ещё тот мерзавец."

Ну, ваше мнение, Янус, полностью противоречит тому, что писали о Херее Светоний и особенно Иосиф Флавий.
Они-то как раз называли его человеком благородным, а то, что он исполнял кровавые приказы Калигулы, так у Иосифа Флавия на эту тему весьма подробно написано. Во-первых, Кассий Херея был военным.
Он обязан был выполнять приказы согласно своей военской обязанности.
Во-вторых, отказ от исполнения приказов моментально бы стоил ему жизни. На его место назначили бы кого-то еще, и жертв бы это всё равно не спасло. Вам легко говорить, Янус.
Вот если бы вас поставили перед выбором: или вы убиваете, или вас убивают, очень сомневаюсь, что бы вы легко выбрали второй вариант.
В-третьих, Иосиф Флавий (а он был почти современником тех событий) подробно описывал с каким тяжелым сердцем это делал Херея.
А, в-четвертых, я не понимаю вашей шутки. Разве тема столь смешная, чтобы так шутить насчет того, что Херея МНОГО лет исполнял приказы этого чудовища ? МНОГО ЛЕТ ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 99

cron