Кассий Херея

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Янус » 03 окт 2007, 14:29

Гиви Чрелашвили писал(а):Разоружили только тех центурионов, которых застали врасплох или которые не желали сопротивляться. Совершенно непонятно почему это Херея не мог быть центурионом ?
Более того, по контексту именно выходит, что он им и был.


В любом случае, текст можно трактовать двояко. Прямо Херея центурионом не назван. То есть, он мог быть им, а мог и не быть.
Лично мне кажется, что был вряд ли. Причины - его происхождение. В англоязычном инете его называют "патрицием". Это не аргумент, просто констатация. Мне кажется, Херея не был ни клиентом Кассиев, ни их вольноотпущенником, ни сыном вольноотпущенника. Об этом свидетельствует прежде всего его высокая должность при Калигуле. В Риме в те годы не было такой вертикальной мобильности, как в эпоху солдатских императоров.


Гиви Чрелашвили писал(а):Как факт, посмотрите на его когномен.
Вы у кого-либо из рода Кассиев встречали когномен "Херея" ?
По этому когномену совершенно очевидно, что он был ненобилированный плебей.


Давайте посмотрим. Он Вам о чём-нибудь говорит, этот когномен? Мне ни о чём. Единственное предположение - иудейский вариант происхождения когномена.
И поэтому совершенно не очевидно. Кстати, что такое "ненобилированный плебей"? Были "нобилированные плебеи"?


Гиви Чрелашвили писал(а):Так вот, в книге Тацита (перевод Бобовича, одного из основных переводчиков Тацита) такой указатель тоже есть. Там именно написано "Кассий Херея - центурион в 14 г.". Что такое ? А Бобович... Дескать, да кто он такой ? А почему тогда в комментариях Гаспарова к Светонию (с алфавитным указателем) тоже написано, со ссылкой на Тацита, что Херея был центурионом ? Гаспарова туда же, к Бобовичу ?
Ну, хорошо, мое мнение вам побоку.
Ладно, Грейвс вам тоже побоку.
Но, получается, и Бобович вам по фигу, и Гаспаров тоже.


При чём тут побоку и пофигу? Гаспаров совершенно очевидно почерпнул сей факт у Бобовича. Любой исследователь может ошибаться. И я могу, и Вы можете. Но в любом случае, авторитет исследователя не должен лишать его читателей критичного отношения.

Гиви Чрелашвили писал(а):А вообще, если уж на то пошло, то, что вы привели, это не дословно у Тацита, а дословно у Бобовича, переведшего Тацита.
А вот дословно у Тацита.

Что же нового сообщил Вам этот латинский текст? Поделитесь, пожалуйста.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 окт 2007, 21:01

Янус, вы такие вещи пишете, что у меня на гoлове волосы дыбом встают.
Я даже не знаю как это разгрести, чтобы вам доходчивей объяснить.
Поэтому о происхождении рода Кассиев я скажу в последний момент.
Начнем по порядку.
Гаспаров взял у Бобовича ?
Забавно.
Особенно учитывая то, что перевод Гаспарова произведения Светония "Жизнь двенадцати цезарей" был сделан раньше перевода Бобовича произведения Тацита "Анналы". Первое издание Светония в переводе Гаспарова вышло в 1964 г., первое издание Тацита в переводе Бобовича вышло в 1969 г.
А Грейвс свой роман "Я, Клавдий" написал вообще за 50 лет до Гаспарова и за 55 лет до Бобовича. Грейвс, стало быть, тоже этот факт взял у Бобовича (или у Гаспарова, который взял у Бобовича) ?
В англоязычном инете Херею именуют патрицием ?
Вы смотрели очень плохой англоязычный инет.
Начать с того, что род Кассиев вообще не был патрицианским.
То есть, даже если Херея был бы непосредственным представителем рода Кассиев, он патрицием быть не мог. Более того, я вам доказываю, что он даже не принадлежал к нобилированному плебейскому роду Кассиев (потому что такой когномен - Херея - вообще не встречался больше у рода Кассиев). То, что у Иосифа Флавия есть Херей в "Иудейской войне", вовсе не значит, что происхождение этого римского когномена иудейское. Кстати, Херей Флавия жил через 30 лет после казни Хереи.
О происхождении этого когномена (я считаю, что происхождение этого когномена греческое), если хотите, можем поговорить в другом месте.
Здесь это совсем неважно.
Первоначально род Кассиев (это было очень давно, в 6 веке до н.э.) был действительно патрицианского происхождения. Но сам род - плебейский, причем стал им давно. Это тема достойна отдельного топика.
Иногда я жалею, что Секст Помпей сюда почти не ходит.
Что ни говори, а он истинный знаток римских родов.
Я, кстати, в этом вопросе очень многому от него научился.
Для начала, чтобы много не мусолить, вот вам цитата из самого Тацита:

"15. В консульство Сервия Гальбы и Луция Суллы Цезарь после долгого раздумья, кого бы дать в мужья своим уже достигшим брачного возраста внучкам, остановил выбор на Луции Кассии и Марке Виниции. Виниций происходил из провинциального рода; он родился в городе Калах; его отец и дед достигли консульского достоинства, но все остальные в семье принадлежали к всадническому сословию; сам он был мягкого нрава и обладал даром изящной речи. Кассий происходил из римского плебейского рода, впрочем древнего и заслуженного; воспитанный отцом в строгости, он располагал к себе скорее своей обходительностью, чем душевною твердостью."

Тацит "Анналы" (книга шестая, пункт 15 - 6.15)
Найдите в ссылке пункт 15, книга шестая там уже выставлена.

http://lingvo.asu.ru/latin/texsts/tacitus06.html

Теперь о должности начальника преторианской когорты.
Стало быть, вы считаете, что на эту должность мог попасть только знатный римлянин ?
Вы всё-таки явный республиканец.
А это время Калигулы, не забывайте.
Калигула - это уже третий император Рима.
В имперское время весь этот водораздел знатности и незнатности был сломан полностью. Да начиная с Тиберия, императоры специально приближали к себе всякую плебейскую шваль, которой доставляло истинное удовольствие третировать знать.
Вспомните действительно правую руку Тиберия - Сеяна.
Сеян - вольноотпущенник. А ведь практически Римом заправлял, пока Тиберий его не казнил. Сколько знатных римлян нашли смерть именно через Сеяна, которого Тиберий во всем слушался. Даже к гибели собственного сына Тиберия, Кастора, Сеян приложил руку, уверив Тиберия, что тот готовит против него заговор.
Калигула в этом плане пошел еще дальше.
Так что это совсем не довод.
Но мы пойдем еще дальше.
А откуда вы взяли, что должность начальника преторской когорты была столь высока ? Это военная должность по поддержанию порядка в Риме и личной охраны императора.
Не магистратурная.
Начальник преторской когорты и до Хереи был сугубо военным человеком и беспрекословно выполнял указания свыше. Вы что, считаете, что на эту должность мог попасть лишь знатный римлянин ?
Я сейчас даже не говорю о времени Калигулы.
Первоначально (время республики) преторская когорта - это личная охрана императора (а императором тогда звали просто военноначальника). Командовал преторской когортой центурион преторской когорты, т.е., простолюдин, который завоевал безукоризненное доверие военноначальника.
В дальнейшем - это уже личная охрана императора (принцепса) Рима.
Начальник ее по-прежнему - это простолюдин, просто заслуживший безграничное доверие императора. Так причем тут знатность вообще, Янус ?
Единственнaя привилегия начальника преторской когорты состоит в том, что он может без доклада входить к императору в любое время. Ну, и конечно, то, что может тешить его самолюбию: он может арестовать любое знатное лицо по приказу императора.
Но только по приказу. Вы что, думаете, что начальник преторской когорты мог что-либо делать без приказа императора ? Он даже пальцем не мог пошевелить без его приказа. На самом деле, это собачья должность, Янус.
Ничего хорошего в ней нет.
Теперь o ненобилированных и нобилированных плебеях.
Здравствуйте, приехали.
Стало быть, Янус, вы не знаете, что были нобилированные плебеи ?
А что такое нобилитет вообще ?
Как вы думаете, все это известные римские рода, преставители которых были консулами, военноначальниками и среди которых было столько славных имен - Помпеи, Лукреции, Валерии, Лицинии, Теренции, те же Кассии, - это всё патрицианские рода ?
Увы, Янус. Это плебейские рода. Просто они нобили, приравненные в правах к патрициям. То есть, они тоже знать, но плебейская знать. А есть плебейская, но не знать.
На самом деле, чистых патрицианских родов было не так и много.
Я, конечно, могу какие-то пропустить, но вот основные:
Юлии, Фабии, Эмилии, Сергии, Корнелии, Клавдии (Клодии), Сульпиции, Фурии, Марции, Квинкции. Больше пока не припомню.
Плюс еще были так называемые блуждающие рода, которые время от времени переходили из плебеев в патриции и обратно.
Но это уже или выдвиженцы, или задвиженцы.
Например, род Октавиев, к которому первоначально принадлежал будущий император (кстати, Гай Октавий, будущий Август, был рожден плебеем). Род возник при пятом царе Рима Тарквинии Древнем как плебейский. Затем Сервий Туллий, шестой царь Рима, сделал его патрицианским. Потом он снова ушел в плебеи, и лишь Гай Юлий Цезарь снова присвоил ему патрицианство.
Род Анниев - плебейский изначально, но древний, возникший еще при Нуме Помпилии. Патрициями их сделал IX император Рима Тит Флавий Веспасиан.
А вообще-то, я огорчен, что дискуссию ушла в другое русло.
Не так важно кем был Херея в 14 г.: центурионом или, к примеру, деканом. Я создал эту тему вообще-то для того, чтобы мне помогли найти другие источники, если они есть, о Херее, кроме Иосифа Флавия, Тацита и Светония.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 04 окт 2007, 11:14

Кто у кого взял - Бобович у Гаспарова или наоборот, как понимаете, не важно. Я уже говорил выше, что фразу у Тацита можно трактовать двояко. И Грейвс и все остальные наверняка взяли наименование должности Хереи отсюда. С переводами я, действительно, мог напутать, признаю. Просто не проверил.

В англоязычном инете Херею именуют патрицием ?
Вы смотрели очень плохой англоязычный инет.

А я и не ссылаюсь на этот инет. Просто забавный факт.

О происхождении этого когномена (я считаю, что происхождение этого когномена греческое), если хотите, можем поговорить в другом месте

В общем, да. Я всего лишь предположил, что иудейское. Возможно, и греческое. Но я в топонимике совсем не силён.

Первоначально (время республики) преторская когорта - это личная охрана императора (а императором тогда звали просто военноначальника). Командовал преторской когортой центурион преторской когорты, т.е., простолюдин, который завоевал безукоризненное доверие военноначальника.
В дальнейшем - это уже личная охрана императора (принцепса) Рима.
Начальник ее по-прежнему - это простолюдин, просто заслуживший безграничное доверие императора. Так причем тут знатность вообще, Янус ?


Вы меня почти убедили. :) Подумаю ещё.
Хотя Сеян-то вольноотпущенником не был. ;)

Теперь o ненобилированных и нобилированных плебеях.
Здравствуйте, приехали.
Стало быть, Янус, вы не знаете, что были нобилированные плебеи ?
А что такое нобилитет вообще ?


Дело не в этом, знаю или не знаю я про нобилитет. Мне показался непонятным глагол "нобилировать". В Риме действительно могли включать плебейские рода в число патрицианских. Но включить в нобилитет их было нельзя, потому что понятие "нобилитета" - чисто современное изобретение. Поэтому и глагол и производное от него прилагательное не имеют смысла в римских реалиях.

Не так важно кем был Херея в 14 г.: центурионом или, к примеру, деканом. Я создал эту тему вообще-то для того, чтобы мне помогли найти другие источники, если они есть, о Херее, кроме Иосифа Флавия, Тацита и Светония.


В приведённой мною статье из RE исчерпывающий список источников. Если там не указано иное, то скорее всего этого иного нет.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение thor » 04 окт 2007, 14:52

Так все-таки, вопрос невегласа и простака: был ли Херея патрицием или же он все-таки плебей, а отсюда вытекает и другой вопрос - был ли он в 14 (и уж тем более в 9) г. н.э. центурионом? Ежели он простолюдин, плебей, то в принципе в том, что он был центурионом, нет ничего невозможного (хотя и тут возникает закономерный вопрос о скорости его продвижения по служебной лестнице), а ежели он из патрициев или аноблированных плебеев - то тогда он центурионом быть не мог (во всяком случае, нсаколько я осведомлен в римской военной истории. Если я не прав - поправьте), но вполне мог быть "вольнопером", набираясь командного опыта в строю... :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 окт 2007, 15:26

Херея не был ни патрицием, Thor, (я это уже доказал, ибо род Кассиев вообще непатрицианский), ни плебеем-нобилем, потому что когномена "Херея" в роду Кассиев не было.
Как, по вашему, отличали вольноотпущенников и клиентов, которые могли взять имена своих хозяев (я имею в виду родовое имя - nomen) от самого знатного рода ?
Именно по третьему имени, cognomen.
Когномена "Херея" не было ни у кого из рода Кассиев ни до Херее, ни после.
Вот хороший пример, друг Хереи по заговору - Корнелий Сабин.
Он, между прочим, тоже был в преторской когорте.
Корнелий - это уж точно патрицианское родовое имя.
Неужто вы думаю, что он был патрицием ?
Его когномен - Сабин - ясно показывает, что нет.
Насчет продвижения по службе, Thor.
Дело в том, что простолюдин на военной службы выше должности центуриона скакануть не мог, сколько бы он ни прослужил в войсках.
Военным трибуном мог быть только нобиль.
Обычно, это были молодые нобили.
Но, кстати, так было, скажем так, при республике и ранней империи.
Еще при Германике, военноначальнике Августа, а потом и Тиберия (то есть, к этому времени как раз и относится бунт легионов, ибо как раз незадолго до него умер Август), так было точно. А вот что было потом - не поручусь. Тиберий и Калигула полностью сломали водораздел между нобилями и ненобилями.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 04 окт 2007, 15:49

Насчет Сабина ничего нескажу, но почему на ум постоянно приходят мысли о сулланских "корнелиях". Смущает только одно - служебный рост Хереи. Центурионы - цвет римской армии, ее костяк, в них ее сила и могущество. Чтобы стать центурионом, нужно было стоптать немало калиг. Хотя, ежели Херея отличился в Тевтобургском лесу, то почему бы его и не произвести в центурионы. :(
P.S. А вот Грейвзу я не могу простить одного - ассегаи у германцев... :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 окт 2007, 19:29

Тhor, давайте я в разные постинги поставлю два разных вопроса.
Насчет ассегаев.
Я не очень разбираюсь в оружии, но тут, думаю, могу вам дать исчерпывающий ответ.
Сейчас вы Грейвса простите.
Особенно когда узнаете, что он прекрасно знал, что такое ассегаи.
Роберт Грейвс - хитрая бестия. И вдвойне он становится хитер потому, что эрудиция у него просто фантастическая.
Вы попались в его ловушку, как последний школяр.
Но начнем вот с какого вопроса.
На самом деле, в романе встречаются куда более возмутительные вещи, чем ассегаи у германцев. Куда более вас должно было возмутить то, что Галлия у него названа Францией, а место, где родился будущий император Клавдий - Лионом. Какой, к черту, Лион в 1 веке до н.э. - 1 веке н.э. ?
Да и вообще все географические названия тех времен у него носят современные географические названия.
Ассегай - оружие зулусов из Южной Африки и, конечно, не могло быть у германцев времен Калигулы.
Тhor, в следующий раз, когда будете читать что-либо другое Грейвса, обязательно прочтите вступительную статью Грейвса к своему произведению. Это особенно касается Грейвса как никого другого.
Читать Грейвса без его же предисловия категорически нельзя.
А в этом предисловии написано вот что.
Грейвс, прекрасно зная, как назывались в те времени города и страны, намеренно дал им современные географические названия. Для облегченного чтения, как он сказал. Чтобы читатель лучше представлял себе где это находится.
Вот и ассегаи из той же оперы.
Грейвс прекрасно знал, что эта штука у германцев называется "framea".
Но намеренно дал ему название наиболее сходного с ним, как он считал, оружия. Чтобы читатель лучше себе мог его представить.
Так и появился assegai (ассегай).
Причем, ассегай у зулусов больше известен как малое копье.
Нечто похожее на дротик. Но есть ассегай-нож с широким, как у меча, лезвием. Их так и надо называть: копье-ассегай и нож-ассегай.
Могу ли я сказать, что одобряю этот прием Грейвса ?
Нет. Но что явно в полной мере, так это то, что он прекрасно во всем этом разбирался, и уж в незнании его никак обвинить нельзя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 окт 2007, 20:23

Тhor, теперь по поводу вот этого:

"Чтобы стать центурионом, нужно было стоптать немало калиг."

Мы не знаем, во сколько лет казнили Херею, как и не знaем когда он родился. Всё, что мы знаем, так это то, что он был казнен в 41 г. н.э., когда был уже довольно пожилым человеком.
Вaс путает то, что Тацит называет Херею молодым человеком.
Но это не значит, что тому в 14 г. было 20 лет.
У римлян молодым человеком считался человек в возрасте до 29 лет.
A службу начинали в 17.
Если в 14 г. Херее было 29, то в 9 г. ему было 24.
Т.е., уже 7 лет в войсках.
Учитывая его отважность, про которую говорит Тацит, вполне достаточно, чтобы стать центурионом и без подвига в Тевтобургском лесу, которому, кстати, подтверждения мы пока не нашли.
Откуда я знaю про 29 лет ?
Очень просто.
Я специльно изучал этот вопрос.
Вы не обидитесь, если я буду давать цитаты из моего опубликованного труда ? Поверьте, что они хорошо проверены на истинность.
Цитата первая из А. И. Покровского, дореволюционного ученого из России, знатока "Римского права".

"Закон 180 г. до н.э., так называемый lex Villia annalis, установил, во-первых, известный иерархический порядок должностей ("certus ordo magistratuum"): квестор, курульный эдил, претор и консул; получить должность консула можно было, только пройдя через эти предворительные ступени. Во-вторых, он установил минимальный возраст для занятия низшей ступени этой лестницы – квестуры, но косвенно установил: кандидат должен предворительно отбыть в течение 10 лет воинскую повинность (или по крайней мере в течение 10 лет предъявлять себя к набору); а так как отбывание воинской повинности начинается с 17 лет, то квестором можно сделаться не ранее 27 лет. Наконец, lex Villia предписала еще двухлетний промежуток между сложением с себя одной должности и избранием на другую. Все эти три пункта преследуют одну цель: не допустить слишком молодых и неопытных людей на пост высших магистратов."

И.А. Покровский "История Римского права"
(Глава II. Период республики III. Магистратура
§14. Общая система магистратур)

Но и 27 лет - минимальный возраст квестора - показался мал Сулле.
В 81 г. до н.э. вышел новый закон Суллы о магистратах.
Следующая цитата из Горенштейна (его комментарий к труду Цицерона "О государстве")

"По Виллиеву закону 180 г. (lex Villia annalis), магистратуры предоставлялись только после военной службы с промежутком в три года между каждой из них: квестура в возрасте не менее 27 лет, эдилитет – 30, претура – 33, консулат – 36. По Корнелиеву закону 81 г. (закон Суллы, lex Cornelia de magistratibus), квестура – не ранее 29-летнего возраста, претура (после обязательного 10-летнего промежутка) по достижении 39, консулат – 42 лет; второй консулат – только через 10 лет после первого. Избрание в указанном возрасте называлось избранием в “свой год” (suo anno). Бывший консул назывался консуляром (vir consularis), бывший претор – преторием, бывший эдил – эдилицием, бывший квестор – квесторием, бывший трибун – трибуницием. В 132 г. был издан Пинариев закон о магистратурах, положения его нам неизвестны; см. Цицерон “Об ораторе”, II, 261."

В.О. Горенштейн. 54 примечаний к Книге I
Марка Туллия Цицерона "О государстве"

Вот вам и 29 лет.
Раньше приступить к исполнению государственной должности просто было нельзя.
Именно потому, что такой человек считался очень молодым.
Теперь рассмотрим центурионов.
Выше центуриона простолюдин стать не мог.
Но центурион центуриону рознь.
От главного центуриона (примипила - primus pilus) до самого младшего было еще 58 ступеней разных центурионов. Всего их в легионе было 60, ибо в легионе - 60 центурий.
Следующая цитата.

"Основной тактической единицей римского войска был легион. Легион состоял из десяти когорт. В каждой когорте было по три манипула, в каждом манипуле – по две центурии. Таким образом, центурия была шестидесятой частью легиона и была минимальной военной единицей. Однако она имела свое внутреннее деление на звенья по десять человек в каждом звене, которым командовал декан. Центурией командовал центурион. Старший центурион манипула командовал всем манипулом, старший центурион когорты – всей когортой. Самым старшим центурионом был примипил, центурион первой центурии первого манипула первой когорты. Он командовал первой когортой легиона, но не имел право командовать всем легионом. Должность примипила была наивысшей должностью, которую мог достигнуть человек из простого люда, выше он шагнуть не мог. А для командования всем легионом существовали военные трибуны. В каждом легионе их было шесть, и они попеременно командовали легионом, обыкновенно каждые два месяца. "

Остается добавить, что самым младшим был центурион 10 когорты 3 манипулы 2 центурии.
То есть, простолюдин мог продвигаться по службе "понижая порядковый номер" центуриона. Херея в 9 г. и Херея в 14 г. - это могли быть совершенно разные центурионы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 05 окт 2007, 09:21

Уважаемый Гиви. То, что Вы ради меня разобрали по косточкам Грейвза, мне даже в некоторой степени льстит. :oops: Однако, соглашаясь с Вами в деталях, не соглашаюсь в корне с самим подходом - не стоит ради литературного успеха осовременивать реалии ушедшего времени. Умный поймет, а дураку оно и не нужно, более того, даже опасно. А вдруг он на полном серьезе все это воспримет и начет доказывать, шо воно так и було, ибо так написал уважаемый автор (о присутствующих на форуме не говорят - ни в коем случае не хочу Вас обижать, так как прекрасно понимаю, что в знании античности Вы, без сомнения, превосходите меня). :D
А что касается карьеры Хереи, то меня как и раз смущает скорость его карьеры - из рядовых подняться до последнего центуриона (шестидесятого), а от последнего - до примипила, тут поседеть нужно на службе или же отличаться несомненными талантами военачальника. Вот это меня и смущает. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 окт 2007, 14:46

Погодите, а кто сказал, что Хенея был примипилом ?
С чего вы это взяли, Thor ?
А насчет Грейвса - так я и сам сказал, что не одобряю такой его прием.
Но самое главное в этом деле ведь было то, за что вы его простить не могли: за ассегаи. А простить вы ему не могли, надо полагать, именно его небрежность, как вам казалось, недоработку, не достаточно глубое изучение в этом вопросе, а, вернее, создавалось впечатление, что Грейвс вообще в этом ничего не понимает, что он - дилетант.
Вы не могли простить великому художнику паскудный мазок.
И правильно. Профессионал не может делать такие ошибки, ошибки по незнанию.
А вот когда вы сейчас поняли, что, оказывается, ни хрена подобного, что Грейвс прекрасно знает о чем идет речь, что он сам четко сказал об этом, мнение свое вы о нем поменяли. И даже не отрицайте этого.
Да, вы не согласны с этим методом. Да и я не согласен. Но согласитесь, что неприятный осадок от грейвсовских ассегаев у вас исчез.

P.S. "так как прекрасно понимаю, что в знании античности Вы, без сомнения, превосходите меня".

Thor, не стоит так говорить.
Отставив в сторону тот факт, что мне это льстить, я, тем не менее,
во-первых, знаю, что вы мне не льстите, во-вторых, не очень-то на лесть и подаюсь.
Самое главное, что это не так.
Если уж быть честным, то формулировать надо так: я первосхожу вас в некоторых областях античности. За всю античность говорить не стоить.
Вы даже не представляете сколько есть областей античности, о которых я или знаю крайне мало, или не знаю вообще ничего. Я абсолютно уверен, что есть другие области античности, в которых вы не только меня превосходите, но и в которых я - сущий младенец (гусары, молчать,
и вообще причастие "сущий" у меня написано через одно"с", и это вообще не то, о чем вы подумали !) по сравнению с вами.
А вообще, при чем тут кто лучше, кто хуже ?
Мы же не соревнование проводим !
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 05 окт 2007, 15:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 05 окт 2007, 14:53

Да нет же, дорогой Гиви, вы меня, видимо, не совсем правильно поняли. Его роман в свое время я читал, и предисловие тоже, и специально еще раз проверил, правильно ли я высказываюсь, не ошибся ли где-нибудь. Я в принципе против ассегаев у германцев, в независимости от того, разбирается ли автор (в данном случае Грейвз) в том, что это такое или же нет. Если речь идет о германцах, то пускай они воюют фрамеями, скрамасаксами, спатами, дубинами, наконец, но не ассегаями - оставим ассегаи "глупым зусулам". :D
А насчет примипила - тут я, честно скажу, погорячился в полемическом задоре, согласен, вряд ли Херея мог стать примипилом в 14 г. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 окт 2007, 15:05

Thor, так и я против.
Помню, взял как-то фильм американский про Древний Рим.
Но когда я увидел как император Рима объезжает Вечный город на автомобиле и с пистолетом (или даже автоматом, уже не помню) у руках,
я мгновенно перестал смотреть этот фильм. Более того, я в гневе выбросил кассету в мусорку. Хотя я отлично понимаю, что и авторы фильма понимали тоже, что во 2-3 веке н.э. в Риме ни автомобилей, ни огнестрельного оружия быть не могло, что это, как им показалось, такой оригинальный прием.
Так что я вас как раз отлично понимаю.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 11 окт 2007, 11:57

Порылся в источниках насчет личности нашего Кассия - личност весьма примечательная. Одна деталь - у Тацита в повествовании о бунте легионов он назван молодым человеком. Гиви, вопрос - кто считался в Риме молодым человеком? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 окт 2007, 06:10

Thor, я довольно детально разобрал и ответил на вопрос кого в Риме считали молодым человеком за несколько постингов до этого.
Ума не приложу, как вы это пропустили.
Вот, повторяю часть.

-------------------------------------------------------------------------------

Тhor, теперь по поводу вот этого:

"Чтобы стать центурионом, нужно было стоптать немало калиг."

Мы не знаем, во сколько лет казнили Херею, как и не знaем когда он родился. Всё, что мы знаем, так это то, что он был казнен в 41 г. н.э., когда был уже довольно пожилым человеком.
Вaс путает то, что Тацит называет Херею молодым человеком.
Но это не значит, что тому в 14 г. было 20 лет.
У римлян молодым человеком считался человек в возрасте до 29 лет.
A службу начинали в 17.
Если в 14 г. Херее было 29, то в 9 г. ему было 24.
Т.е., уже 7 лет в войсках.
Учитывая его отважность, про которую говорит Тацит, вполне достаточно, чтобы стать центурионом и без подвига в Тевтобургском лесу, которому, кстати, подтверждения мы пока не нашли.
Откуда я знaю про 29 лет ?
Очень просто.
Я специльно изучал этот вопрос.

-----------------------------------------------------------------------------

Более детально насчет 29 лет читайте чуть дальше в постинге от
Окт. 4, 8:23
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 15 окт 2007, 07:25

Согласен, пропустил момент о возрасте. Что ж, остается признать, что вполне возможно, что Кассий Херея мог быть младшим центурионом в 9 г. до н.э. Однако это только вероятность. Насколько я понял, кроме как у Грейвза, информации о его карьере как центуриона пока больше нигде нет? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30