Кочующие сюжеты и заимствования в мифологии.

[Дмитрий Лопаткин]

Я открыл эту тему, что бы прояснить вопрос о заимствовании некоторых сюжетов в мифологии. Например известный сюжет:

Баалат-Гебал, Владычица Библа, была верховной богиней этого города. И уже очень давно и жители Библа, и египтяне считали, что это - та же богиня, которую в Египте почитали то под именем Исиды, то под именем Хатхор. Рассказывали, что злой египетский бог Сет убил своего брата Осириса, а его тело спрятал в колонне в царском дворце в Библе. Супруга Осириса, Исида, она же Баалат-Гебал, в поисках тела мужа добралась до Библа. Там, поняв, где находится тело Осириса, она нанялась служанкой к библскому царю.
Прислуживая во дворце, Баалат-Гебал полюбила маленького царевича, напомнившего ей оставленного в Египте сына, и захотела сделать его бессмертным. Для этого богиня клала младенца в печь, чтобы закалить его тело огнем. Но однажды царица неожиданно вошла в кухню и увидела страшную картину: ее сын лежит в огненной печи. Закричав от ужаса, царица выхватила ребенка и обрушилась с упреками на служанку. Тогда та открыла правду, сказав, что она - богиня, что она хотела дать мальчику бессмертие и что в Библ она прибыла, надеясь найти тело мужа, спрятанное в одной из колонн во дворце.
Библские царь и царица, узнав истину, ласково приняли богиню и позволили ей разрушить колонну и достать тело Осириса. Богиня, получив возможность добраться до заветной колонны, вскрыла ее и, достав оттуда тело мужа, положила его в специальный гроб, а затем, погрузив гроб на корабль, отправилась обратно в Египет, где и воскресила убитого. Когда она плыла в Египет, река Федр пыталась ей помешать, но богиня в гневе иссушила ее. А Библ, город, где она нашла погибшего Осириса, богиня сделала своим любимым.

[Дмитрий Лопаткин]

Практически в идентичных сюжетах участвуют, то Исида, то Астарта, то Деметра. С первого взгляда кажется, что изначально, это египетский миф. Но меня смущает, что действие происходит в Библе, и то, что практика принесения в жертву младенцев, сжигая их в печах, была именно в этом регионе, а не в Египте.

[Analogopotom]

А если посмотреть с другой стороны? Эпизод с закаливанием в огне никак изначально никак не связан с человеческими (детскими) жертвоприношениями, а является один из вариантов довольно распространенного в древнем мире сюжета (героического пласта в мифологии)об обретении героем бессмертия, как даром от богов. Этот сюжет имеет несколько параллельных форм. (Можно вспомнить того же Ахилла, с его пятой.) Изначальная идея – бессмертие, а уже позднее, на втором или третьем этапе своего развития, в угаритской и Библской традиции он стал обоснованием детских жертвоприношений позднее. Как миф о Хададе, которого его отец Илу принес в жертву своему отцу Баалшамему.(См. Филон Библский «Финикийкая история».)

Кроме того, в мифе о Баалат-Гебал можно увидеть еще два сюжета параллельной мифологии. Основная линия – рассказ об умирающем и воскресающий боге (как правило, это бог плодородия), в данном случае Осирисе. А другой – это служба богов у простых смертных.

[Гиви Чрелашвили]

Таня, я тебя люблю !
В десяточку !
Я тоже как раз хотел об этом сказать (о том, как Фетида закаляла Ахилла, и ведь тоже когда Пелей, отец Ахилла, это увидел, он пришел в ужас).
Кто у кого позаимствовал эту линию (греки у египтян, или египтяне у греков) - трудно сказать. Здесь дело не в том, чья мифология древнее, а в том, когда это было в мифологию внедрено.
Кстати, Дмитрий, рекомендую вам одну книгу, где всё как раз об этом.
И именно разобрано на уровне связей между мифологиями.
Более того, автор античный. И еще более того, очень известный.
Найдите "Исиду и Осириса" Плутарха.
Честное слово, не пожалеете.

[Дмитрий Лопаткин]

Я вот подумал. Исида и Деметра имели отношение к зерну. Может в основе лежит уподобление младенца - хлебу.

[Дмитрий Лопаткин]

Может быть этот взляд устарел (на Деметру и Изиду), но меня Фрезер во многом убеждает.

[Новый]

Интересно было бы подумать, не связаны ли эти предания по своим стержневым мотивам (бессмертие, закалка) с мифом о Фениксе, возрождающемся из огня... Огонь дарует ему бессмертие, и закалку вроде бы тоже: в России бытовало представление, что перья у Феникса тверже булата (из "Голубиной книги" - точной цитаты не помню). И само слово "Феникс" - не от "Финикии" ли (где и практиковался страшный обычай сжигать приносимых в жертву)?

[Analogopotom]

Человеческая жертва - это самая дорогое подношение, которое люди могли дать богу.
Такое жертвоприношение совершалось в крайних случаях – неурожай и голод, стихийное бедствие, война. Для сирио-ханаанейской традиции жертвоприношений характерно то, что при акте жертвоприношения богов повязывали договором: человеческая жертва являлась как бы предоплатой за последующие услуги богов (типа, только попробуй не выполнить нашу просьбу, когда мы Тебе уже заплатили). Поскольку семитские городские культуры (начиная с Угарита) имели письменность, договор фиксировался на каменных стелах.
Нужно ли платить еще раз за то, что уже уплачено? Если боги выполняли свою часть договора и ситуация исправлялась, то жертва в благодарность, если таковая следовала, была менее ценная, чем первая.

Я вот подумал. Исида и Деметра имели отношение к зерну. Может в основе лежит уподобление младенца - хлебу.

Немного непонятна постановка вопроса.
Хлеб может символизировать младенца. Например, обряд евхаристии (причастия «тела и крови»), сохранившийся до наших дней, ни что иное, как богоедство.

Мне представляется, что у обряда жертвоприношения, связанного со сбором урожая, были следующие этапы (рассматриваю Ханаан, а не Индию). Сначала, в жертву приносили зерно (вспомним Каина). Отмечу, что для земледельческих культур, где в работе заняты все члены общества, включая стариков и детей, человеческие жертвы – это неоправданно дорогие дары богам. Если подобное жертвоприношение и совершалось, то только в случае неурожая (как говорилось выше), а не наоборот, после его сбора. То есть более вероятно, весеннее жертвоприношение, чем осеннее.
Если на каком-то этапе земледельцы стали убивать детей в жертву (бытовой инфантицид не считаем), то этот обычай возник не в их среде, а был заимствован откуда-то извне – у городских жителей (культур) или у захватчиков (как новой власти). В нашем случае мог быть и промежуточный этап - младенца заменил ягненок, а уже ягненка - хлеб.
Хлеб в дар богам классифицируется, как бескровная и совсем мирная жертва, а если этот обычай заменил убийство, то это, плюс ко всему, еще и заместительная жертва. Думаю, что человек начал хитрить и (обманывать богов ) именно с благодарственных жертв, когда урожай уже собран и не так страшно.

Дмитрий, мифы о Баалат-Гебал, Изиде и Деметре могли иметь один общий источник, и не являться заимствованиями. Это тоже следует учитывать. А потом у разных народов один и тот же сюжет мог развиваться самым причудливым образом.

[Dedal]

Я вот подумал. Исида и Деметра имели отношение к зерну. Может в основе лежит уподобление младенца - хлебу.

А если так:
С точки зрения древнего человека, в рождении ребёнка и проростании зерна лежит один и тот же механизм. Не в переносном, а в самом буквальном смысле этого слова.

Поэтому эти эти процессы и сливались.

[Дмитрий Лопаткин]

А если так:
С точки зрения древнего человека, в рождении ребёнка и проростании зерна лежит один и тот же механизм. Не в переносном, а в самом буквальном смысле этого слова.

Поэтому эти эти процессы и сливались.

Это я и хотел сказать.

[Dedal]

А если так:
С точки зрения древнего человека, в рождении ребёнка и проростании зерна лежит один и тот же механизм. Не в переносном, а в самом буквальном смысле этого слова.

Поэтому эти эти процессы и сливались.

Это я и хотел сказать.

Самым сильным открытием было то, что эта система тоже работала.
Оказывается к истине ведёт не один путь, а несколько

[Lusor]

Я вот подумал. Исида и Деметра имели отношение к зерну. Может в основе лежит уподобление младенца - хлебу.

А если так:
С точки зрения древнего человека, в рождении ребёнка и проростании зерна лежит один и тот же механизм. Не в переносном, а в самом буквальном смысле этого слова.

Поэтому эти эти процессы и сливались.

А можем ли мы найти регулярное для "древнего человека" отождествление ребенка с зерном? Гораздо чаще момент плодородия земли, понимаемого как зачатие, в мифологии и религии отождествлялся не с засеиванием поля, а с дождем.

[Дмитрий Лопаткин]

Зёрна в землю бросают. Похоже на дождь.
А известно, каким временем датируется первое упоминание об этом сюжете? И у кого?

[Гиви Чрелашвили]

И всё-таки я склонен думать, что прав Лусор.
На регулярной основе в мифологических сюжетах зачатие действительно
связано именно с дождем. И лишь один сюжет мне припоминается, когда было рождение посредством засеивания, да и то, там настолько специфический сюжет, кроме того, зерном то, что засеяли, можно назвать таковым только потому, что его засеяли. В остальном оно очень мало напоминает зерно.
Итак, Уран (небеса) зачал Гею (землю) в результате низвержения дождя на нее. Зевс зачал Данаю золотым дождем.
А зерно ?
Что-то не припоминаю ничего, кроме зловещего засеивания Кадмом поля зубьями дракона, когда из этих зубов появились воины и стали драться друг с другом (один из них, победитель, был Эхион - человек-змея).
Хотя нет, был еще один сюжет, но опять-таки, он очень сходен с засеиванием Кадма. Абсолютно точно так же в землю засеивали не зерно, а черт-те что. Я имею в виду задание, которое дал Ээт, отец Медеи и брат Кирки, Язону. Он тоже засеял поле такие же вот "гадкими зернами", и тоже выросли грозные воины, но Ясон не стал с ними драться, а стравил их, в итоге они стали драться друг с другом и друг друга перебили.
Но эти оба сюжета как-то мало, на мой взгляд, связывают зачатие и зерно.

[Дмитрий Лопаткин]

Ну во время, когда мифы сложились в известные нам сюжеты, похоже что так.
То предположение, что сделал я, относится к гораздо более древним временам. Любопытно же заглянуть в истоки, предпосылки мифа.