Бактрийская цивилизация

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 16:54

Дайчин-баатар писал(а):
Ilik писал(а): Одного этого факта как доказательства недостаточно, но он может свидетельствовать, что какое-то отношение эти тюрки к христианству все же имели. По крайней мере, отмахиваться от этого нельзя.
...
В принципе, то же самое обоснование, что и у тюрок Симокатты.


Это свидетельствует всего навсего о том, что среди того племени какое-то время жили некие христианские проповедники. И все.

Ни о принятии этим племенем христианства, ни о реальном его распространении никаких выводов сделать нельзя.

Спешить с категоричными выводами нельзя, но допустить принятие можно. Хочу обратить ваше внимание на следующий факт. Вытатуированные кресты на лбу у женщин-айсарок (по свидетельству очевидца времен Первой мировой). А кто сомневается в том, что айсары-ассирийцы христиане? Никто. Причем не просто христиане, а именно несториане.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 24 янв 2009, 17:32

Ilik писал(а): Спешить с категоричными выводами нельзя, но допустить принятие можно. Хочу обратить ваше внимание на следующий факт. Вытатуированные кресты на лбу у женщин-айсарок (по свидетельству очевидца времен Первой мировой). А кто сомневается в том, что айсары-ассирийцы христиане? Никто. Причем не просто христиане, а именно несториане.


И причем тут айсоры? Там ситуация известна подробно.

А из того, что сказал Симокатта можно сделать только один вывод - до этого племени добрались миссионеры и какое-то время там жили. Ведь пленные ничего не сказали о том, что они исповедуют христианство (а ведь на основани этого они могли получить некоторые привилегии в плену у христиан) - только то, что кресты были вытатуированы их матерями как обереги.

На основании этого свидетельства можно признать только это, а не делать вавилонскую башню о том, что все они христиане и т.д. и т.п.

Но это стиль Гумилева - взять часть и выдать за целое. А почему? Потому что им заранее была построен теория, а факты подгонялись под нее. И если они не вмещались в схему - то он говорил, что нам не понять образность мышления древних, но это было вот так-то и так-то (интересно, кто ему дал ключ к пониманию "образности мышления древних"?).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 24 янв 2009, 19:12

Дайчин-баатар писал(а):И причем тут айсоры? Там ситуация известна подробно.

При том, что кресты, вытатуированные на лбу, действительно могли быть признаком принадлежности к христианству этих тюрок. К христианству несторианского толка.
Однако на этом законном допущении все же нельзя было - из-за отсутствия других доказательств - возводить больших построений, тут я с вами согласен.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 25 янв 2009, 13:56

Ilik писал(а): При том, что кресты, вытатуированные на лбу, действительно могли быть признаком принадлежности к христианству этих тюрок. К христианству несторианского толка.
Однако на этом законном допущении все же нельзя было - из-за отсутствия других доказательств - возводить больших построений, тут я с вами согласен.


Вот текст Симокатты:

Узнав, что некоторые из взятых в плен принадлежат к племени тюрок, он, прославляя мощь ромеев, отправил их к императору Маврикию в качестве первых победных даров. На лбу у этих пленников был вырезан знак страданий господних. У исповедующих христианскую религию он называется крестом. Император стал спрашивать у варваров, что означает этот знак. Они ответили что получили его от матерей: когда у живущих на востоке разразилась сильная моровая язва, то по настойчивому совету некоторых из христиан они острием накололи на лбу мальчиков этот знак. Так как варвары не отвергли этого предложения, то те получили спасение от этого совета.


Феофилакт Симокатта "История", М., "Вика-пресс", 1996, с. 149.

Крест, вытатуированный на лбу, не может быть воспринят в данном случае как доказательство исповедания пленниками христианства - это действие матерей пленников могло быть воспринято (как следует из объяснений пленников) как некий оберег о чумы. Не более.

Если все умирают, а тут кто-то говорит, что это поможет спастись - почему бы и не вытатуировать? А остальное - трава не расти.

Эта практика прекрасно известна, скажем, в современной Индии - там во время очередной засухи приезжают миссионеры, раздают гуманитарную помощь на условии обязательного крещения. Но до следующей засухи эти люди никоим образом про свое крещение не воспринимают. И это - в ХХ-XXI веках!

P.S. именно поэтому парсы не пытаются проповедывать свою религию - они понимают, что в таких случаях будут иметь огромный успех (парсы очень богаты), но обращение было бы ложным.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 25 янв 2009, 21:27

Я вот что не пойму. Вы отрицаете само существование несториан (или любых других христиан) в Средней Азии, в Центральной Азии в средневековье или вы исключительно критикуете Гумилева за его толкование источников?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 26 янв 2009, 08:11

Дайчин-баатар писал(а):Крест, вытатуированный на лбу, не может быть воспринят в данном случае как доказательство исповедания пленниками христианства - это действие матерей пленников могло быть воспринято (как следует из объяснений пленников) как некий оберег о чумы. Не более.

Может и как оберег, а может как знак принадлежности к христианству. Ситуация двусмысленная и это не тот случай, когда надо придираться к Гумилеву. Я так думаю.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 26 янв 2009, 10:59

Ilik писал(а):Я вот что не пойму. Вы отрицаете само существование несториан (или любых других христиан) в Средней Азии, в Центральной Азии в средневековье или вы исключительно критикуете Гумилева за его толкование источников?


Несториане были и в Средней Азии, и в Центральной Азии, и в Китае. Только вот КТО это были и сколько их было - надо не гумилевскими методами решать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 янв 2009, 10:59

Ilik писал(а): Может и как оберег, а может как знак принадлежности к христианству. Ситуация двусмысленная и это не тот случай, когда надо придираться к Гумилеву. Я так думаю.


1. из текста этого не следует.

2. толковать расширительно можно только при наличии дополнительной информации по теме.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 янв 2009, 11:19

Методика и подтасовки от Гумилева - это не тема про Бактрию.

Может быть, в "Общие вопросы" вынести?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 26 янв 2009, 20:13

Полагаю, что лучше в Общих вопросах создать отдельную тему о творчестве Л.Н.Гумилева. А здесь просто продолжить обсуждение Бактрии. Кстати, я видел новую книгу по теме:
Попов А.А. Греко-Бактрийское царство. СПб., 2008.

Аннотация оттуда:
Монография представляет собой исследование крупной исторической проблемы, связанной с историей, политическим устройством и культурой Греко-бактрийского царства, одного из значительных и своеобразных эллинистических государств (Ш-П вв. до н.э.). Греко-бактрийское царство составило восточную часть эллинистического мира, развивалось в значительном географическом удалении от других эллинистических царств и от Эллады. В отечественной историографии нет работ, посвященных комплексной характеристике Греко-бактрийского царства, имеются лишь исследования по культуре и отдельным аспектам политической истории, государственной власти и военного искусства. В этом данная работа отличается очевидной новизной.
Для историков, культурологов, искусствоведов, учащихся вузов и специалистов, а также всех интересующихся эпохой эллинизма.

Кто-нибудь уже успел прочесть?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Юлли » 26 янв 2009, 20:56

Ilik писал(а):Полагаю, что лучше в Общих вопросах создать отдельную тему о творчестве Л.Н.Гумилева. А здесь просто продолжить обсуждение Бактрии. Кстати, я видел новую книгу по теме:
Попов А.А. Греко-Бактрийское царство. СПб., 2008.

Аннотация оттуда:
Монография представляет собой исследование крупной исторической проблемы, связанной с историей, политическим устройством и культурой Греко-бактрийского царства, одного из значительных и своеобразных эллинистических государств (Ш-П вв. до н.э.). Греко-бактрийское царство составило восточную часть эллинистического мира, развивалось в значительном географическом удалении от других эллинистических царств и от Эллады. В отечественной историографии нет работ, посвященных комплексной характеристике Греко-бактрийского царства, имеются лишь исследования по культуре и отдельным аспектам политической истории, государственной власти и военного искусства. В этом данная работа отличается очевидной новизной.
Для историков, культурологов, искусствоведов, учащихся вузов и специалистов, а также всех интересующихся эпохой эллинизма.

Кто-нибудь уже успел прочесть?


... я обещала ее знакомому купить...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 27 янв 2009, 10:59

Ilik писал(а):Полагаю, что лучше в Общих вопросах создать отдельную тему о творчестве Л.Н.Гумилева. А здесь просто продолжить обсуждение Бактрии. Кстати, я видел новую книгу по теме:
Попов А.А. Греко-Бактрийское царство. СПб., 2008.

Аннотация оттуда:
Монография представляет собой исследование крупной исторической проблемы, связанной с историей, политическим устройством и культурой Греко-бактрийского царства, одного из значительных и своеобразных эллинистических государств (Ш-П вв. до н.э.). Греко-бактрийское царство составило восточную часть эллинистического мира, развивалось в значительном географическом удалении от других эллинистических царств и от Эллады. В отечественной историографии нет работ, посвященных комплексной характеристике Греко-бактрийского царства, имеются лишь исследования по культуре и отдельным аспектам политической истории, государственной власти и военного искусства. В этом данная работа отличается очевидной новизной.
Для историков, культурологов, искусствоведов, учащихся вузов и специалистов, а также всех интересующихся эпохой эллинизма.

Кто-нибудь уже успел прочесть?


Хорошая вещь - можно брать и потом не пожалеть! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 27 янв 2009, 11:53

thor писал(а):
Ilik писал(а):Полагаю, что лучше в Общих вопросах создать отдельную тему о творчестве Л.Н.Гумилева. А здесь просто продолжить обсуждение Бактрии. Кстати, я видел новую книгу по теме:
Попов А.А. Греко-Бактрийское царство. СПб., 2008.

Аннотация оттуда:
Монография представляет собой исследование крупной исторической проблемы, связанной с историей, политическим устройством и культурой Греко-бактрийского царства, одного из значительных и своеобразных эллинистических государств (Ш-П вв. до н.э.). Греко-бактрийское царство составило восточную часть эллинистического мира, развивалось в значительном географическом удалении от других эллинистических царств и от Эллады. В отечественной историографии нет работ, посвященных комплексной характеристике Греко-бактрийского царства, имеются лишь исследования по культуре и отдельным аспектам политической истории, государственной власти и военного искусства. В этом данная работа отличается очевидной новизной.
Для историков, культурологов, искусствоведов, учащихся вузов и специалистов, а также всех интересующихся эпохой эллинизма.

Кто-нибудь уже успел прочесть?


Хорошая вещь - можно брать и потом не пожалеть! :wink:


.. у вас есть?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 27 янв 2009, 11:55

Ага, и давно...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 27 янв 2009, 12:16

thor писал(а):Ага, и давно...


.. повезло вам...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron