Когда Восточная Римская империя превратилась в Византию?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Rhesos » 21 авг 2005, 00:50

Exactor писал(а):Разумеется, были отличия. Полис отличался от муниципия, гимнасии отличались от терм, греческий язык отличался от латинского, тоги отличались от хламид, городские советы на Востоке часто сохраняли традиционные доримские названия и количество членов, отличное от 100, и т.д. и т.п. Но, как пишет тот же Джонс, за внешним разнообразием скрывалось фактическое единообразие. Практически во всем. А где-то к середине VII века все это куда-то "слиняло"...

P.S.
Римская империя в Константинополе до XV века - такая же фикция как Римская империя на Западе до 1806 года :wink:


Отличия, которые Вы приводите -это не те отличия, которые отличали греческий Восток от исконно римских установлений (да и термы, к примеру, там тоже были).
Ваша точка зрения на вопрос является именно точкой зрения обусловленной, видимо, тем, что вы смотрите на исторические величины как на величины математические. Однако природа понятия в гуманитарных науках принципиально иная, нежели природа понятий наук естественных. Это - какой-то своеобразный сциентизм, так сказать, с американским "душком". Читая америкнские работы на классические темы (да и не только на таковыые), можно заразиться их общим методологическим подходом, идеальным образцом которого мог бы служить бихевиоризм в психологии. Их мышление в науках о духе до сих пор не избавилось от преклонения в методе перед науками о природе. Осюда их успехи, отсюда же их провалы. Именно американцы, например, создали школу определения резчиков (letter-cutters) в эпиграфике, но при этом им не доступно действительное ученое историко-филологическое мышление. Они, или естественники, либо мечтательные психоаналитики.. Так вот понятие в науках о духе (в истории и филологии, к примеру) в действительности является чем-то похожим на гегелевское Понятие как на концепт схватывающий в себе разом абстрактное и конкретное и не являющийся при этом неким статичным и недвижимым веществом, но есть самодвижущийся сгусток синтезированного понимания... Смешно выражаюсь, но надеюсь, что Вы меня понимаете. Более красиво о понятии в гуманитарных науках написано, к примеру, у А.В.Михайлова в статье о понятии литераткрной эпохи или что-то в этом роде.
Т.о. понятие Римская Империя невозможно всунуть в прокрустово ложе только Римского менталитета, ибо идея Римской империи переросла своих создателей и духовно и фактически, и законно законно существовала в Византии по истинному преемству вплоть до середины 15 века. Да Византия 7 века это не Рим 1-2 вв., но это Римская империя. С греческой душой, так сказать.
Что касается вашего посткриптума, то на Западе не существовало такого императорского и идейного преемства истинного Рима как в Византии. Константинополь 15 века-это такой же греческий Рим, как и Константинополь 4 века.
И последнее. Скажите на какого Джонса Вы ссылаетесь. Их много. Назовите его по имени!
Rhesos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 авг 2005, 00:50

Сообщение rspzd » 22 авг 2005, 19:48

Полагаю, что Византия в своих классических чертах существовала уже с начала 5в., а подлинно традиционный облик приобрела в 6в.
Византию можно воспринимать как наследника не римской, а в целом античной цивилизации, не затронутой влиянием германских и славянских традиций. Пожалуй, главная особенность Византии как государства это сочетание неограниченной имперской власти с ее нелигитимностью. Большинство королевских династий Запада существовали столетиями, тогда как в империя жила от одной гражданской войны до другой. Нормы семейной иерархии, в конечном счете, оформившие западный феодализм, для Византии были весьма чуждыми. Следует отметить и подчиненное положение церкви, которая была не арбитром и посредником, а исполнителем имперских решений.

И уж тем более я бы не стал считать преемниками Западной Империи европейские королевства, образовавшиеся на ее месте. Наследие империи здесь в виде ее социальных и правовых институтов было уничтожено.
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Lusor » 22 авг 2005, 22:33

Византию можно воспринимать как наследника не римской, а в целом античной цивилизации, не затронутой влиянием германских и славянских традиций.


"Античная цивилизация в целом" - слишком общее и неопределенное понятие. В Византии существовало множество вполне римских идей: любовь к юриспруденции (кстати, уважаемый Exactor, Эклога и Исагога - развитие Corpus Iuris Civilis, но уже в греческой языковой традиции), римская бюрократическая номенклатура и институты, универсалистское мышление (например, в "Списке ересей" св. Иоанна Дамаскина есть забавнае ереси - "скифство", "варварство", "эллинство", очень византийский ход мысли), все время вырывающаяся наружу ностальгия по Риму - вплоть до Исаака II Комнина. В 12-м веке Феодор Продром даже предпринял весьма изящный перевод цицероновского трактата De senectute.

Большинство королевских династий Запада существовали столетиями, тогда как в империя жила от одной гражданской войны до другой.


Но при этом Вы забываете три великие династии: Македонскую, Комнинскую и Палеологовскую. Хотя, конечно, даже при исключительно аристократических по настроению Комнинах семейственность не играла такой важной роли, как на Западе.

Следует отметить и подчиненное положение церкви, которая была не арбитром и посредником, а исполнителем имперских решений.


А вот это очень поверхностная оценка! Церковь в Византии позволяла василевсам влиять на себя только в очень ограниченных рамках: всякий раз, когда те пытались навязать Церкви что-то свое, отпор был необычайно мощным и государство в итоге сдавалось. А были такие патриархи, которые ничем не уступали Григорию Гильдебранду, знаменитый Михаил Керулларий, например. Фактически, с 9-го по 13 века существовал паритет государства и Церкви: все друг друга очень уважали, но во внутренние дела вмешиваться активно не рисковали. С другой стороны, императоры регулярно пытались ограничить церковные земельные владения, но это уже совсем другой вопрос...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение rspzd » 22 авг 2005, 22:51

Lusor писал(а):
Следует отметить и подчиненное положение церкви, которая была не арбитром и посредником, а исполнителем имперских решений.


А вот это очень поверхностная оценка! Церковь в Византии позволяла василевсам влиять на себя только в очень ограниченных рамках: всякий раз, когда те пытались навязать Церкви что-то свое, отпор был необычайно мощным и государство в итоге сдавалось. ... С другой стороны, императоры регулярно пытались ограничить церковные земельные владения, но это уже совсем другой вопрос...

Нет, это не другой вопрос, а тот же самый - вопрос соотношения "священства" и "царства" и их земных полномочий. Представить на Западе движение, аналогичное иконоборчеству, просто невозможно.
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Филэллин » 22 авг 2005, 22:57

rspzd писал(а):Представить на Западе движение, аналогичное иконоборчеству, просто невозможно.


А пуританство?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 22 авг 2005, 23:00

Rhesos писал(а):...Ваша точка зрения на вопрос является именно точкой зрения обусловленной, видимо, тем, что вы смотрите на исторические величины как на величины математические.


Согласен, есть за мной такой грешок. Правда не столько математический, сколько юридический - люблю я все по полочкам разложить, "под статью подвести" :) , и как-то не лезут у меня на одну полку Рим и Византия. Представьте, что некая фирма SPQR Ltd. в какой-то момент почти полностью разорилась, сменила владельцев, сменила менеджмент и стиль руководства, сменила сферу деятельности, но сохранила название, протоколы прошлых лет и регистрационный номер. Это та же фирма? Для любого экономиста, аудитора, юриста-налоговика - нет. Вот и с Византией так же...

Rhesos писал(а):...и законно законно существовала в Византии по истинному преемству вплоть до середины 15 века...


А в уверены, что это историческая точка зрения, а не религиозная?

Rhesos писал(а):...Скажите на какого Джонса Вы ссылаетесь...


А.Х.М.Джонс "Гибель античного мира". Ужасный перевод, но в целом весьма познавательно, если умеете делать обратные переводы некоторых терминов :-)
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Exactor » 22 авг 2005, 23:03

Lusor писал(а):...Эклога и Исагога - развитие Corpus Iuris Civilis, но уже в греческой языковой традиции...


Спасибо, буду знать. Можно с ними где-то ознакомиться, хотя бы в общих чертах?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение rspzd » 22 авг 2005, 23:06

Филэллин писал(а):
rspzd писал(а):Представить на Западе движение, аналогичное иконоборчеству, просто невозможно.


А пуританство?

Во-первых, давайте будем сравнивать все-таки события, происходившие в одно и то же время (лучше - до 1204г.). Во-вторых, пуританство и ему подобные радикальные "обновленческие" течения никогда не спускались сверху самим государством...
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Rhesos » 22 авг 2005, 23:42

Lusor писал(а): В 12-м веке Феодор Продром даже предпринял весьма изящный перевод цицероновского трактата De senectute.

А в 13 веке Максим Плануд замечательно переводил на греческий Heroides Овидия. Ну разве это не чудесно? :)
Rhesos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 08 авг 2005, 00:50

Сообщение Lusor » 22 авг 2005, 23:55

Нет, это не другой вопрос, а тот же самый - вопрос соотношения "священства" и "царства" и их земных полномочий. Представить на Западе движение, аналогичное иконоборчеству, просто невозможно.


О, это происходило всегда и будет происходить! Конфликты между генералами и первосвященниками освящены почти трехтысячелетней традицией: у жречества отнимали земли в случае военной необходимости и в Древнем Египте, и в Ассирии.... Далеко не всегда при этом возникали богословские вопросы, а насколько такие действия благочестивы. А насчет иконоборчества и попыток "прижать" священство на Западе - такое тоже бывало, и не раз в том же Средневековье. По удивительному совпадению, одним из наиболее ярких моментов был именно иконоборческий вопрос: независимая богословская комиссия Карла Великого пыталась объяснить Папе Римскому, что подписанные им акты Седьмого вселенского собора еретичны (Libri Carolini и Франкфуртский собор 794 года). А уж долгая борьба Пап с германскими императорами за инвеституру ни в какое сравнение по своей напряженности с бесконечными эдиктами василевсов и тихим их неисполнением на местах.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 23 авг 2005, 00:06

rspzd писал(а):Во-первых, давайте будем сравнивать все-таки события, происходившие в одно и то же время (лучше - до 1204г.). Во-вторых, пуританство и ему подобные радикальные "обновленческие" течения никогда не спускались сверху самим государством...


А англиканство?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 23 авг 2005, 00:06

Во-первых, давайте будем сравнивать все-таки события, происходившие в одно и то же время (лучше - до 1204г.). Во-вторых, пуританство и ему подобные радикальные "обновленческие" течения никогда не спускались сверху самим государством...


Хм, так ведь англиканство как раз было навязано сверху государством. И Джон Уиклиф тоже радел именно о государственных интересах. Протестантство ведь какой лозунг на щит подняло: cuius regio eius religio, религиозные вопросы целиком и полностью передавались в ведение государства... Представить такое в Византии совершенно невозможно.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение rspzd » 23 авг 2005, 00:59

Филэллин писал(а):
rspzd писал(а):Во-первых, давайте будем сравнивать все-таки события, происходившие в одно и то же время (лучше - до 1204г.). Во-вторых, пуританство и ему подобные радикальные "обновленческие" течения никогда не спускались сверху самим государством...


А англиканство?

Во-первых, это продукт принципиально иного времени, а во-вторых его "обновленческая" составляющая не очень очевидна. По сути это автокефальный "английский католицизм".
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Филэллин » 23 авг 2005, 01:43

...во-вторых его "обновленческая" составляющая не очень очевидна. По сути это автокефальный "английский католицизм".


О, это вы глубоко заблуждаетесь. У англикан есть свой Символ веры на осонове лютеранского Аугсбугского, где, например, число таинств сокращено до двух (крещение, евхаристия) вместо семи (крещение, конфермация, евхаристия, покаяние, елеосвящение, священство и брак). Также англиканами отрицаются пресуществление, иконопочитание, монашество и почитание мощей. Ещё у них нет целибата.

Во-первых, это продукт принципиально иного времени...


Что не так с этим "иным временем"?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 23 авг 2005, 02:41

Exactor, кстати, в 1876-1877 гг. в России выходила книжка под названием "История византийского права". Я понимаю, достать её трудновато, но вот оглавление "заценить" вполне возможно:

http://www.lawlibrary.ru/10011.htm
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39

cron