Когда Восточная Римская империя превратилась в Византию?

[Exactor]

А заодно, когда варварские королевства на Западе из обломков классической цивилизации превратились в прообразы средневековых государств?

Традиционная дата падения Римской империи - 476 год - не может считаться удовлетворительной: для всех, кроме Одоакра, Ромула Августула и его отца Ореста, ничего не изменилось. Еще в VI веке на Востоке, а также в Италии, Африке и Испании жизнь продолжалась во вполне римском стиле и по римским же законам, независимо от власти варваров или Юстиниана. Однако в VII веке все это куда-то исчезло. На Западе началось темное средневековье, а на Востоке явно проступила средневековая же Византия. И если на Западе это явления можно обЪяснить физическим уничтожением античной цивилизации во время готто-византийской войны и нашествия лангобардов, то на Востоке (в той его части, что не подверглась арабскому завоеванию) такого обЪяснения нет. Тем не менее явление налицо: в V - VI в.в. еще явно есть Восточная Римская империя, а в конце VII века явно есть Византия. Когда же произошла метаморфоза, чем она была вызвана? И что можно считать гранью?

[Rhesos]

Тем не менее явление налицо: в V - VI в.в. еще явно есть Восточная Римская империя, а в конце VII века явно есть Византия.

Интересно для кого? Для Вас, уважаемый? Расскажите почему. Только ли потому, что не стало Западного крыла, или потому, что одно дело - Римская империя (И.Ромеев), а совсем другое - Византия (что все-таки не является самоназванием Византийской империи)?

[Lusor]

Кроме того, проблема состоит еще в том, что классического Средневековья в Византии-то и не было... Чем была Византия в тот же седьмой век: фемы со стратиотским ополчением. Стратиоты непохожи ни на феодалов, ни на зависимых крестьян. А императоры, будь они из трижды знатного семейства, первейшим долгом почитали прижать крупного землевладельца-дината и защитить стратиота.

[Exactor]

или потому, что одно дело - Римская империя (И.Ромеев), а совсем другое - Византия (что все-таки не является самоназванием Византийской империи)?

Именно поэтому. И дело не в самоназвании (я пользуюсь современными терминами), а в сущности. И не в том дело, что не было "классического средневековья". Было свое особое состояние, которое резко отличалось от состояния последнего периода существования Римской империи.

[Rhesos]

Именно поэтому.

Простите, почему? Выражайтесь все же яснее, прошу Вас.

(я пользуюсь современными терминами)

А я ято нет? "Византия" -это все-таки весьма условное понятие.. Я-то склонен полагать, что Византийская Империя не отличается в своей сущности от Римской. Ну, поменялось какие-то детали, приобрело все сие некий восточно-греческий христианский колорит, но император на месте, Римское право вообще кодифицируется в той же Византии, да и сами читают себя римлянами... Если Вы можете, то объясните мне особенности своего зрения, как это у Вас получается посмотреть, что Вам сразу видно , что "в V - VI в.в. еще явно есть Восточная Римская империя, а в конце VII века явно есть Византия". P.S. Но все же слово "Византия" в последней Вашей фразе не "понятие", а скорее некий субъективный образ Вашего представления.

[Exactor]

[[[Ну, поменялось какие-то детали, приобрело все сие некий восточно-греческий христианский колорит, но император на месте, Римское право вообще кодифицируется в той же Византии, да и сами читают себя римлянами...]]]

Поменялись буквально все детали. От основ экономики до бытового времяпрепровождения. Римское право кодифицировано еще Феодосием и Юстинианом, т.е. по "моей" (если вам так угодно) версии еще в Восточной Римской империи. После чего замерло и не развивалось. Наверно потому, что изменились и общественные идеалы, и вообще все условия жизни. Император, хоть и остался, но природа его власти была принципиально иной. В Римской империи, даже при доминате, существовала социальная и юридическая идея того, что император имеет власть потому, что "верховный суверен" - римский народ - доверил ему ее, так как из-за резкого увеличения количества граждан стало невозможно осуществлять эту власть непосредственно. На муниципальном уровне гражданское общество сохранялось до самого конца и даже чуть дольше кое-где. В средневековой Византии император был "помазанником Божьим", его власть основывалась на этом, народ перестал быть сувереном (что и неудивительно - никакого римского народа уже не было). И ни о каком гражданском обществе и речи не было. Максимум сельские общины, и то не везде.

[Филэллин]

Наверно потому, что изменились и общественные идеалы, и вообще все условия жизни. Император, хоть и остался, но природа его власти была принципиально иной. В Римской империи, даже при доминате, существовала социальная и юридическая идея того, что император имеет власть потому, что "верховный суверен" - римский народ - доверил ему ее, так как из-за резкого увеличения количества граждан стало невозможно осуществлять эту власть непосредственно.

При доминате? Это тогда, когда императора называли "Господин и Бог" (Imperator Deus et Dominus)? Или "Божественный Август" (Divus Augustus)? По моему, слияние божественных сил и императорской власти произошло несколько ранее VII в.

А. Коптев об эволюции принципата:

Идея архаического сакрального царя, от качеств которого зависело благополучие его народа, была близка провинциальному населению, значение которого в общественной жизни империи повысилось с начала III в. Вбиравшая в себя сакральные прилагательные (divus, pius, felix), титулатура императоров стала обрастать ими более целенаправленно. Все, связанное с императором, приобретало божественный (divinus) и сакральный (sacer) характер. Оформлялась особая атрибутика, окружавшая принцепса. В течение трех веков верные гражданским добродетелям принцепсы отказывались от шелковых одежд. В то же время "дурные" императоры почему-то особенно увлекались шелком. Гелиогабал пытался ввести adoratio, а Галлиен старательно изображал из себя "царя растительности". В III в. обычным для императоров становится эпитет invictus, которым, согласно Диону Хрисостому, могли именоваться только боги. Галлиеном вводился прижизненный культ Гения императора. Уже Ульпиан называл преступление, состоявшее в оскорблении величества, близким к святотатству. Сформировавшиеся ко времени Диоклетиана придворные обычаи представляли императора tamquam praesens et corporalis deus. Поэтому он "первым из всех... позволил открыто называть себя господином, поклоняться себе и обращаться к себе как к богу". Однако официально принцепс считался сыном бога — Jovius, Herculius, Apollonius.

И о христианском времени:

Христианская концепция императорской власти, выраженная Евсевием Кесарийским, развивала идею имитации ею власти бога. В христианской оболочке Евсевий удачно изложил римские представления о принцепсе, более теоретично и упрощенно соединив земной порядок с божественным небесным. Наподобие "отца небесного" император рассматривалсся им земным отцом своих подданных, возле которого каждый занимает место в соответствии со своим положением и заслугами. Как и в собственно римской политической идеологии, император рассматривался в качестве выразителя единства гражданского коллектива. Император у Евсевия ответственен перед богом за поддержание гармонии в обществе. Он такой же curator rei publicae, каким представлялся принцепс Цицерону. По-видимому, ответственность императора перед богом имеет истоком его ответственность перед римским народом в качестве первого его гражданина. "Ведь все принцепсы как и другие лучшие люди заслуживают себе бессмертие и прославляются людской молвой наподобие божества только на основании своей жизни, а не согласно захваченным или даже, по мере их удач, выдуманным ими титулам". Евсевий более рационально, чем в идеологии III в., разделил бога и императора. Этим он как бы вернул последнему статус гражданского принцепса, сохранив за ним право на сакральность в качестве отсвета сакральности бога. Христианский принцепс выступает первым (лучшим) из сыновей бога.

http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev04.htm

[Exactor]

Коптев А.В.
КОДИФИКАЦИЯ ФЕОДОСИЯ II И ЕЕ ПРЕДПОСЫЛКИ
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev02.htm

"...Согласно сохранившемуся в Дигестах Юстиниана фрагменту из Институций Ульпиана: "То, что угодно принцепсу, имеет силу закона. А именно с тех пор как царским законом, который был дан в отношении его империя, народ предоставил свой империй и власть ему и всему в нем"7. Эти слова указывают, что власть императора не была абстрактной и отoрванной от "народа" автократией. Император мыслился символом, персонификацией объединения римского гражданского коллектива. Последний постепенно передавал ему свои исконные атрибуты и полномочия. Император вместе с римским народом считался собственником всей земли в провинциях, то есть на территориях, завоеванных за пределами Италии8. Римский народ передавал императору принадлежавшее только ему право издания законов (leges). Естественно, что после реформ Диоклетиана законодательная власть сосредоточилась исключительно в руках императора, а единственной формой законодательства становятся императорские конституции, приобретавшие значение законов."

"...Римское гражданское право предполагало, что каждый гражданин помимо общеимперского гражданства обладал еще и гражданством в конкретной городской общине, где была его родина (origo)..."


Где вы видели нечто подобное в средневековой Византии?

[Филэллин]

А в Риме IV в. вы такое видите?

[Lusor]

После чего замерло и не развивалось.

Хм, а как же Эклога Льва Исавра? Весьма значительный юридический документ. А потом еще были Прохирон и Исагога Василия 1 Македонянина.

И ни о каком гражданском обществе и речи не было. Максимум сельские общины, и то не везде.

Ну, это тоже не вполне верно... Из западных византинистов Диль, а из наших Каждан говорили о пульсации городской жизни в Империи: первый развитый городской период до середины седьмого века, а затем его возобновление уже в девятом.

[Rhesos]

Поменялись буквально все детали. От основ экономики до бытового времяпрепровождения.

А Вам самому не кажется неверным полагать, что в Восточной Римской Империи (если таковая вообще была) вообще была Римская Империя.
Быт сего Востока и металитет его граждан отличался от исконно римских институций задолго до 4 в. по Р.Х... Graecia capta -это восточные провинции Рима, а для жителей ее император, как точно замечено уважаемым Филэллином, это бог в прямом и непосредственном смысле сего слова (да и римский народ эпохи Империи вероятно верил в богов, а не в "персонификации"). Посмотрите хотя бы у Диттенбергера греческие надписи этого периода (лучше, конечно, в OGIS, но можно и в Sylloge).
Восточная Римская империя - это изначально сплав восточно-греческой жизни и Римской императорской идеи власти. Быт здесь никогда, в сущности, исконно римским и не был... Зато Римская империя была до середины 15 века по Р.Х.
P.S. А я при желании смог бы насчитать несколько Российских Империй, дав, разумеется, этим империям иные названия, чтобы отличить их от истинной Российской Империи.

[Exactor]

А в Риме IV в. вы такое видите?

А вы не видете? Ну по крайней мере Коптев, Джонс и другие авторы видят...

[Exactor]

После чего замерло и не развивалось.

Хм, а как же Эклога Льва Исавра? Весьма значительный юридический документ. А потом еще были Прохирон и Исагога Василия 1 Македонянина..

Это было развитием римского права?

И ни о каком гражданском обществе и речи не было. Максимум сельские общины, и то не везде.

Ну, это тоже не вполне верно... Из западных византинистов Диль, а из наших Каждан говорили о пульсации городской жизни в Империи: первый развитый городской период до середины седьмого века, а затем его возобновление уже в девятом.

До середины седьмого - это еще римская инерция. Как я и предположил в начале ветки. А в девятом - разве это были гражданские общины типа полис/муниципий?? Насколько я знаю - нет.

[Exactor]

...Быт сего Востока и металитет его граждан отличался от исконно римских институций задолго до 4 в. по Р.Х... Восточная Римская империя - это изначально сплав восточно-греческой жизни и Римской императорской идеи власти. Быт здесь никогда, в сущности, исконно римским и не был... Зато Римская империя была до середины 15 века по Р.Х. ...

Разумеется, были отличия. Полис отличался от муниципия, гимнасии отличались от терм, греческий язык отличался от латинского, тоги отличались от хламид, городские советы на Востоке часто сохраняли традиционные доримские названия и количество членов, отличное от 100, и т.д. и т.п. Но, как пишет тот же Джонс, за внешним разнообразием скрывалось фактическое единообразие. Практически во всем. А где-то к середине VII века все это куда-то "слиняло"...

P.S.
Римская империя в Константинополе до XV века - такая же фикция как Римская империя на Западе до 1806 года

[Филэллин]

А вы не видете? Ну по крайней мере Коптев, Джонс и другие авторы видят...

Я не говорю, что не вижу, я не понимаю, почему вы этого не видите в VII в., если, как вы признались, видите это в IV.