Когда Восточная Римская империя превратилась в Византию?

[Exactor]

Что такое радикальное случилось в середине VII в., чего, например, не было в конце VI в.?

На самом деле процесс был длительный, и одну временную точку найти трудно, с этого я и начал данную ветку, если вы помните. Но все же некоторые изменения имели место именно в VII веке: вместо префектур, викариатов, провинций и экзархатов империя была разделена на фемы, подчинённые стратигам. Исчезли последние остатки античной полисной системы. Новый национальный состав государства привёл к тому, что греческий язык стал официальным, даже титул императора стал звучать по-гречески — василевс (хотя подвижки в этом направлении начались еще в VI веке). В администрации старинные латинские титулы практически исчезают, а их место занимают новые названия — логофеты, стратеги, эпархи, друнгарии. В армии, где преобладают азиатские и армянские элементы, греческий язык становится языком, на котором отдаётся приказ (вместо солдатской латыни). Да и принципы формирования армии уже не имеют ничего общего с римскими. Ну и т.д. и т.п.

Кроме того хотелось бы услышать, на каком основании (кроме самоназвания ромеи и ощущения себя преемницей) вы утверждаете, что Византия - это Римская империя?

[Филэллин]

Но все же некоторые изменения имели место именно в VII веке: вместо префектур, викариатов, провинций и экзархатов империя была разделена на фемы, подчинённые стратигам.

Так и Диоклетиан в своё время проводил радикальную реформу провинций.

Исчезли последние остатки античной полисной системы.

А конкретней?

Новый национальный состав государства привёл к тому, что греческий язык стал официальным, даже титул императора стал звучать по-гречески — василевс (хотя подвижки в этом направлении начались еще в VI веке).

Греческий язык не становился официальным, потому что был таковым всегда. Со времён республики - во всех восточных провинциях.

В администрации старинные латинские титулы практически исчезают, а их место занимают новые названия — логофеты, стратеги, эпархи, друнгарии.

Исчезли ещё раньше - века с IV. С появлением дуксов, магистров, логофетов и комитов.

В армии, где преобладают азиатские и армянские элементы, греческий язык становится языком, на котором отдаётся приказ (вместо солдатской латыни).

Разве что это.

Да и принципы формирования армии уже не имеют ничего общего с римскими.

Уже в V в. такого не было. Так и Марий проводил реформу армии...

Кроме того хотелось бы услышать, на каком основании (кроме самоназвания ромеи и ощущения себя преемницей) вы утверждаете, что Византия - это Римская империя?

Как минимум, на том основании, что государство Римская империя юридически не расформировывалось вплоть до 15 в., подвергаясь нормальным эволюционным процессам. РФ лет через сто вряд ли будет похожа на РФ 1991 г. - скажете: "Совершенно другое государство!"

[Exactor]

1. Реформа Диоклетиана не превратила провинции в военно-феодальные образования.

2. Где вы видели в средневековой Византии самоуправляющиеся гражданские общины как даже в самой поздней Римской империи?

3. Греческий язык был не официальным, а просто лингва-франка на Востоке, а также языком культурных людей по всей империи. Ну как французский в XIX веке. Если вы имеете в виду, что некоторые официальные сообщения и контракты публиковались на этом языке, так они публиковались и на других местных языках (пунийском, арамейском и т.п.).

4. Дуксы, магистры и комиты - латинские термины. Про логофетов в IV веке первый раз слышу.

5. Ну тогда Римская империя не расформировалась и после 1453 года, просто вместо греческого императора-христианина (василевс) появился турецкий император-мусульманин (кайсар)

6.Если в РФ через 100 лет русские станут ничтожным меньшинством, русский язык перестанет быть государственным, большинство традиций и образ жизни будут заимствованы из других цивилизаций, то скажу, что другое государство, даже если будет какая-то юридическая преемственность с современной РФ, а над Кремлем по-прежнему будет реять двухглавый орел.

[Филэллин]

3. Греческий язык был не официальным, а просто лингва-франка на Востоке, а также языком культурных людей по всей империи. Ну как французский в XIX веке. Если вы имеете в виду, что некоторые официальные сообщения и контракты публиковались на этом языке, так они публиковались и на других местных языках (пунийском, арамейском и т.п.).

Что значит "был не официальным"? Чеканка монет, декреты, документация администарции - всё было на греческом. Кстати, мнение видного исследователя Элиаса Бикермана:

На западе Римской империи юлианский календарь был введен без изменений, но в восточных провинциях, где греческий язык был официальным языком римской администрации, новое исчисление времени в отношении начала года, названий и продолжительности месяцев обычно приспосабливалось к местным обычаям. Например, 6 января в Риме приравнивалось к 11 тиби, 6 авдиная, 14 юлоса и т.д. в разных местностях (Epiphan., Panar, 51, 24; ср.: Mommsen, RStR, III, с. 755).

Хронология Древнего мира, глава "Юлианский год"

[Exactor]

В период ранней империи многие города имели право чеканить мелкую монету. Они и чеканили с легендами на греческом. Остальное не отменяет мною сказаного: греческий, как и другие местные языки, использовался в том числе и властью, но его положение было "выше" пунийского и т.п. только тем, что он был языком культуры.

То же самое следует и из приведенной цитаты Бикермана.

[Филэллин]

В период ранней империи многие города имели право чеканить мелкую монету. Они и чеканили с легендами на греческом.

Например, греческие монеты чеканились в Александрии (Египетской). См. монеты на WildWings

Про логофетов в IV веке первый раз слышу.

В RE указано. Плохо немецкий понимаю, друг статью переведёт - расскажу подробней. Ещё Гиббон говорит о том, что эта должность появилась при Константине.

Дуксы, магистры и комиты - латинские термины.

И что? Всё равно новые. Магистры и дуки дожили аж до времён Пселла (как минимум). Вообще, латинскими являются и вполне "византийские" титулы кесарь, нобилиссим, кубикулярий, ваш же друнгарий (командир drungus`a, как выяснилось - галльское заимствование; в переводе: "толпа"), доместик и т.д. Короче, масса латинских титулов была в Византии.

В администрации старинные латинские титулы практически исчезают, а их место занимают новые названия — логофеты, стратеги, эпархи, друнгарии.

Стритигосы и эпархи существовали с незапямытных времён. Именно так греки называли полководцев и префектов соответственно.

[Exactor]

...Магистры и дуки дожили аж до времён Пселла (как минимум)...

...Стритигосы и эпархи существовали с незапямытных времён. Именно так греки называли полководцев и префектов соответственно.

Если так рассуждать, то магистры (вторая академическая степень), дуки-герцоги, а также префекты (например французские окружные начальники полиции) и комиты-графы дожили и до наших дней, причем повсеместно. Разве это что-то доказывает? Точно также что доказывает тот факт, что в Византии существовали полководцы-стратиги и градоначальники-эпархи?

[Филэллин]

Если так рассуждать...

Да с каких фигов? Государство продолжило существовать, должности остались. Эпархи как при Августе были, так и при Юстиниане... Кроме того, это не только градоначальники, префекты претория - тоже эпархи.

[Exactor]

... Эпархи как при Августе были, так и при Юстиниане... Кроме того, это не только градоначальники, префекты претория - тоже эпархи.

Какие такие эпархи были при Августе? Магистраты в греческих полисах? Или вы имеете в виду, что в Византии эпарх Константинополя выполнял функции, сходные с фунцкиями августовского префекта Рима? И что с того? Огромная столица со своими специфическими заморочками и там, и там, вот и получились схожие функции. А должность, сходная с поздниимперскими префектами претория, существовала еще в Египте Древнего царства. Что опять же абсолютно ничего не доказывает.

... Государство продолжило существовать, должности остались...

См. мой ответ про РФ через 100 лет.

[Филэллин]

См. мой ответ про РФ через 100 лет.

По крайне мере, один пункт, с должностями, не сработал.

Какие такие эпархи были при Августе?

Префекты претория.

[Exactor]

См. мой ответ про РФ через 100 лет.

По крайне мере, один пункт, с должностями, не сработал.

Какие такие эпархи были при Августе?

Префекты претория.

БСЭ (цитаты)
"Эпарх
Эпарх (греч. éparchos - правитель, начальник), в Византии градоначальник Константинополя (с его округой). Подчинялся непосредственно императору. Имел большой штат служащих, военный отряд, тюрьму. В его функции, помимо судебных и полицейских, входили организация снабжения города, регламентация ремесленного производства и торговли (включая цены), контроль над зрелищами. После 1204 фактически должность Э. была упразднена. В 14 в. термин "Э.", хотя и упоминается, но скорее в качестве титула."

Т.е., если сравнивать с августовским Римом, эпарх выполнял функции целого ряда должностных лиц: префекта Города (судебные функции), префекта аноны (снабжение), префекта вигилов (полиция) и даже республиканских эдилов. Какая тут идентичность, тем более с раннеимперским префектом претория? Просто кто-то должен был вceм этим заниматься. А регламентация производства и контроль над ценами - типично средневековые черты, Риму вообще несвойственные, за исключением краткого периода действию знаменитого эдикта Диоклетиана.

[Филэллин]

"Эпарх
Эпарх (греч. éparchos - правитель, начальник), в Византии градоначальник Константинополя (с его округой). Подчинялся непосредственно императору. Имел большой штат служащих, военный отряд, тюрьму. В его функции, помимо судебных и полицейских, входили организация снабжения города, регламентация ремесленного производства и торговли (включая цены), контроль над зрелищами. После 1204 фактически должность Э. была упразднена. В 14 в. термин "Э.", хотя и упоминается, но скорее в качестве титула."

Ну сравните, кого называют эпархами греческие авторы. Евнапий, например, называет префекта претория при Юлиане Саллюстия эпархом дворца (см. "Свида", s.v. "Sallustios" - из "Всеобщей истории", или "Жизнеописания софистов", p. 479, ed. Boissonade). Отмечу, что Полибий префектов называет не иначе, как префектами (πραιφεκτοι).

[Exactor]

Ну сравните, кого называют эпархами греческие авторы. Евнапий, например, называет префекта претория при Юлиане Саллюстия эпархом дворца (см. "Свида", s.v. "Sallustios" - из "Всеобщей истории", или "Жизнеописания софистов", p. 479, ed. Boissonade). Отмечу, что Полибий префектов называет не иначе, как префектами (πραιφεκτοι).

Я бы не очень полагался на аналогии греческих авторов, они и русских князей архонтами величали... А кроме того "не по словам их судите, но по делам", т.е. не по "этикетке" на титуле, а по реальному содержанию в данном случае - должности.

[Филэллин]

Тогда не советую доверять и более поздним греческим источникам.

А кроме того "не по словам их судите, но по делам", т.е. не по "этикетке" на титуле, а по реальному содержанию в данном случае - должности.

В смысле? Эпархами называли префектов....


Byzantine Empire, When did Roman empire stop

Ряд интересных мыслей

[Exactor]

Эпархи-градоначальники в чем-то соответствуют позднеримским префектам городов. В сущности они от них и произошли. Но никакого отношения к префектам претория, даже позднеимперским, не говоря уже о раннеимперских, они не имеют.