Счастливый народ

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Счастливый народ

Сообщение tmt » 21 дек 2007, 21:11

Интересное описание некого счастливого народа у Плиния старшего -

88. За Тафрами в глубине континента живут авхеты, в области которых берет начало Гипанис, невры, в области которых берет начало Борисфен, гелоны, тиссагеты, будины, царские скифы и темноволосые агафирсы. Выше -- кочевники, потом антропофаги, за Бугом над Меотийским озером сарматы и исседоны. А по побережью вплоть до Танаиса живут меотийцы, -- по ним названо озеро, -- и самые последние за ними аримаспы. Затем идут Рипейские горы и область, которая называется Птерофором, потому что там постоянно выпадает снег, похожий на перья. Эта часть света осуждена природой и погружена в густой туман; там может рождаться только холод и хранится ледяной Аквилон.

89. Позади этих гор и по ту сторону Аквилона живет, если можно поверить, с незапамятных времен счастливый народ, который называют гиперборейским; про него рассказывают сказочные чудеса. Там, говорят, находятся полюса и крайние точки звездных путей; полгода там светло, и солнце прячется всего на один день, а не на время между весенним и осенним равноденствием, как полагают несведущие люди. Один раз в году, в день летнего солнцестояния, солнце у них восходит и один раз, в день зимнего солнцестояния, садится. Эта солнечная страна с умеренным климатом не подвержена вредным ветрам. Гиперборейцы живут в рощах и лесах, почитают богов порознь и сообща, им не знакомы раздоры и недуги.

90. Умирают они только тогда, когда устают жить: старики, отпировав и насладившись роскошью, прыгают с какой-нибудь скалы в море. Это самый лучший похоронный обряд. Одни считают, что гиперборейцы живут не в Европе, а в начале азиатского побережья, потому что там имеется похожий
на них атакский народ; другие -- что они живут между заходящим солнцем антиподов и нашим восходящим солнцем; это никак невозможно, потому что между ними лежит огромное море. Те, которые относят местонахождение их туда, где шесть месяцев светит солнце, передают, что антиподы утром сеют, в полдень собирают урожай, при заходе солнца срывают с деревьев плоды и ночью прячут их в пещеры.

91. Нельзя усомниться в существовании этого народа; многие писатели рассказывают, что гиперборейцы посылают обычно на Делос первые плоды урожая Аполлону, которого они особенно почитают. Жертвоприношения доставляли девушки, в течение нескольких лет гостеприимно принимаемые народами, но после того как были нарушены обычаи гостеприимства, гиперборейцы решили оставлять жертвоприношения на ближайшей с соседями границе, те относили их к своим соседям, и так до самого Делоса; вскоре и этот обычай исчез. Протяженность Сарматии, Скифии, Таврики и всей области от реки Борисфена определяется М. Агриппой в 980 000 шагов, а ширина в 717 000. Я полагаю, что в этой части земли измерения недостоверны.


Плиний Старший (23-79 гг. н. э.)
ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ (фрагменты)
("Античная география", составитель проф. М.С.Боднарский,

Рипейские горы и область, которая называется Птерофором
- это где?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 дек 2007, 02:27

Тамуна, можно подумать, я об этом не говорил в теме о "Меотиде" !
Я ведь называл имена: Страбон, Полибий, Плиний Старший.
Именно на них и базировался Любкер.
Любкер лишь повторил мнение этих авторов.
На что мне заявили, что если когда я прочту что-то, кроме Любкера, вот тогда со мной и будут разговаривать !
А то, что об этом же писали эти три автора, конечно, значения не имеет.
Античная литература, оказывается, гроша ломаного не стоит и доверять ей нельзя.
Так что я вам не советую продолжать на эту тему вообще дискутировать.
Вам уже сказали про ваших (наших) грузинских националистов и о былом величии Грузии. Следующий раз скажут вам напрямую, что вы и есть грузинская националистка.
Tак что лучше не продолжайте.
И не волнуйтесь. Грузия была и будет великой.
Былое величие к ней так же подходит, как и слово "бывший" к собаке сенбернар.
В этом плане грузины такие же, как евреи.
Какие бы трудные времена ни были для грузинов и Грузии, всегда будет велик и наш народ, и наше государство. И без всяких "былых" оговорок.
И только посмейте мне после этого сказать, что я не настоящий грузин !
Сакартвело гаумарджос !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 22 дек 2007, 02:45

Гиви Чрелашвили писал(а):Тамуна, можно подумать, я об этом не говорил в теме о "Меотиде" !
Я ведь называл имена: Страбон, Полибий, Плиний Старший.
Именно на них и базировался Любкер.
Любкер лишь повторил мнение этих авторов.
На что мне заявили, что если когда я прочту что-то, кроме Любкера, вот тогда со мной и будут разговаривать !
А то, что об этом же писали эти три автора, конечно, значения не имеет.
Античная литература, оказывается, гроша ломаного не стоит и доверять ей нельзя.
Так что я вам не советую продолжать на эту тему вообще дискутировать.
Вам уже сказали про ваших (наших) грузинских националистов и о былом величии Грузии. Следующий раз скажут вам напрямую, что вы и есть грузинская националистка.
Tак что лучше не продолжайте.
И не волнуйтесь. Грузия была и будет великой.
Былое величие к ней так же подходит, как и слово "бывший" к собаке сенбернар.
В этом плане грузины такие же, как евреи.
Какие бы трудные времена ни были для грузинов и Грузии, всегда будет велик и наш народ, и наше государство. И без всяких "былых" оговорок.
И только посмейте мне после этого сказать, что я не настоящий грузин !
Сакартвело гаумарджос !


.. Гиви, ну ты посмотри, кто вам это говорит.. 8) на ники взгляни.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 22 дек 2007, 11:07

Какие бы трудные времена ни были для грузинов и Грузии, всегда будет велик и наш народ, и наше государство. И без всяких "былых" оговорок.
И только посмейте мне после этого сказать, что я не настоящий грузин !
Сакартвело гаумарджос !

:D
გივი რა გჭირს? (гиви ра гчирс?)
Не надо так волноваться товарищи...
тема не политическая.
Последний раз редактировалось tmt 22 дек 2007, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 22 дек 2007, 11:10

старики, отпировав и насладившись роскошью, прыгают с какой-нибудь скалы в море . Это самый лучший похоронный обряд


этот обряд встречается у какого нибудь народа?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AbadzeX » 22 дек 2007, 13:16

tmt писал(а):
старики, отпировав и насладившись роскошью, прыгают с какой-нибудь скалы в море . Это самый лучший похоронный обряд


этот обряд встречается у какого нибудь народа?


Думаю у многих народов есть подобные легенды. В т. ч. и на Кавказе.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение tmt » 22 дек 2007, 13:34

а точнее можете сказать?
Я встречаал обряд подвешивания умерших на деревях у народов Кавказа,
но бросать с горы - у кого именно?

Рипейские горы - какие горы могут быть?
Урал? или другая горная система?



вот ещё место от Плиния -

По Агриппе, от Византия до реки Истра 560 000, оттуда до Пантикапеи 635 000 шагов. Передают, что само Меотийское озеро, в которое впадает текущая с Рипейских гор река Танаис, является последним рубежом между Европой и Азией и имеет в окружности 1 406 000 шагов, по свидетельству других писателей -- 1 125 000.
Откуда берёт начало Дон?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 22 дек 2007, 15:48

Страна гипербореев находится за исседонами у Рипейских гор. По мнению многих, Рипейскими горами назван Урал, а исседонов Геродот и современные археологи локализуют на Южном Урале (Смирнов 1977: 131, рис.1). Есть также и упоминание о том, что за гипербореями начинается Северное море и что там день длится полгода, а полгода ночь. Едва ли здесь может быть ошибка в том, что Урал выходит к берегам «Северного моря» и находится одной частью за Северным Полярным кругом, где и наблюдается этот феномен: полярный день и полярная ночь.

И. Пыслару. Индоевропейцы, конь и узда в эпоху бронзы
STRATUM plus (№2, 2000) - Рождение Европы


Исток Дона расположен в северной части Средне-Русской возвышенности, на высоте около 180 м над уровнем моря. Раньше за начало реки принимали место выхода из озера Иван (в действительности, стока вод из Иван-озера в Дон обычно не происходит). В настоящее время за исток Дона часто принимают Шатское водохранилище к северу от города Новомосковск Тульской области, которое также им не является и отгорожено от реки железнодорожной дамбой. Настоящий исток находится в парке в 2—3 км к востоку (ручей Урванка).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D0%B8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение AbadzeX » 22 дек 2007, 18:01

tmt писал(а):а точнее можете сказать?
Я встречаал обряд подвешивания умерших на деревях у народов Кавказа,
но бросать с горы - у кого именно?


В древней Спарте, говорят, практиковалось сбрасывание стариков со скал. У скандинавов были ритуальные самоубийства стариков. В Сибири и Японии старики обрекались на голодную смерть. Готы отправляли своих отцов и матерей "на скалу предков". У адыгов тоже говорят был такой обычай. Даже есть «скала стариков» под Сочи с легендой о том, как отошли от обычая сбрасывать стариков со скал.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение AbadzeX » 22 дек 2007, 18:13

вот еще немного об этом в Нартском эпосе.

Обычай убиения стариков зафиксирован в традиции древних сардов и многих других народов. В этой связи В. Я. Пропп пишет: “У древнейшего населения Сардинии, которые назывались Sardi или Sardoni, существовал обычай убиения стариков. Убивая стариков, громко смеялись” (33). Как видим ниже, этот сардонический смех имеет аналогии и в адыгском нартском эпосе. Нарты, прежде чем убивать своих стариков, также устраивали пир, развлекались, веселились, причем и сами старики, обреченные на смерть, веселились на этом пиру.

Однако следует подчеркнуть, что в нартских сказаниях содержится и суровое осуждение этого жестокого обряда. Более того, основной пафос сказаний, где речь идет об этом обряде, заключается в том, что нартам удается упразднить обычай убиения стариков или с помощью главного героя эпоса — Сосруко, или используя ум и мудрость самих стариков. Исключение составляет, пожалуй, одно сказание, записанное у адыгов, проживающих в Сирии. Согласно этому сказанию (содержащему инновационные элементы), после длительной жизни (до тысячелетнего возраста) немощные старики сами обращаются к главе нартов созвать совет, где они во время пира добровольно уходят из жизни


http://zihia.narod.ru/culture/chapter4.htm

Хотя, конечно это лишь легенды, но в каждой сказке есть доля сказки, как говорится.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Черкес » 22 дек 2007, 18:24

tmt
точнее можете сказать?
Я встречаал обряд подвешивания умерших на деревях у народов Кавказа,
но бросать с горы - у кого именно?

В античное время, обряд подвешивание умерших на деревьях известен у колхов. В средние века - у адыгов. Но он не имеет ничего общего с этим, поэтому не знаю, для чего вы это привели в качестве примера? Но не суть важно.

Бросать с горы стариков, судя по легендам был в древности у адыгов (в частности, у шапсугов кажется), точнее у их предков. При достижении определенного возраста, когда уже старики становились немощными и "лишними ртами" в обществе, от них избавлялись таким образом. В ней же рассказывается о том, как его решили отменить после одного случая, после чего стали в народе заботиться о стариках пока их не станет от естественной смерти.
В каком-то смысле, такой обычай существуют и седня, например, в России, когда дети отдают своих престарелых отцов и матерей в Дома пристарелых, которые потом заживо горят в них.

Откуда берёт начало Дон?

Начало река Дон берет в Тульской области (граничит на севере с Московской областью) и течет на юг-юго-восток через Липецкую, Воронежскую, Волгоградскую и два раза проходит через Ростовскую (до границ с Волгоградской и на юге обоих областей "возращается" из Воронежской в Ростовскую) области и затем впадает в Азовское море.

По Агриппе, от Византия до реки Истра 560 000, оттуда до Пантикапеи 635 000 шагов. Передают, что само Меотийское озеро, в которое впадает текущая с Рипейских гор река Танаис , является последним рубежом между Европой и Азией и имеет в окружности 1 406 000 шагов, по свидетельству других писателей -- 1 125 000.

Не стоит воспринимать эту информацию древнегреческих историков буквально и уподобляться некоторым ноющим здесь и перевирающим слова своим соплеменникам, которые не могут отделить даже источник от научной литературы. Греки весьма смутно представляли себе положение вещей в географии выше низовьев Дона и северо-причерноморских степей, для них истоки Дона и Рипейские горы были "где-то там" на север-северо-восток. Даже в раннем средневековье, авторы (например, арабские) смутно себе представляли географию восточно-европейских степей, особенно те, кто не бывал здесь ниразу и использовал разные источники. Например, ал-Масуди (10 век) постоянно путается в том куда какие реки впадают, как называется Черное море (то Румское, то Нитас - Понт, не понимая, что это одно и тоже море, считая их разными) и т.д. В одном месте, он принимает волок между Волгой и Доном за рукав Волги впадающий в Азовское море. А как известно, и арабские и византийские авторы активно использовали сведения в т.ч. греческих и римских авторов античности о чем говорят схожие описания названий местностей, народы-анахронизмы, название рек.
Одним словом, мнение исследователей, приведенное ниже Юлли по поводу отождествления Рипейских гор с Уралом, на сегодня является наиболее обоснованным и до сих пор не опровергнуто.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение tmt » 22 дек 2007, 19:29

Спасибо всем -
содаётся впечатление, что там где страна счастливого народа - там должно быть и море.
т.е. сперва снежные горы, а за горами море.
За Уралом есть только северные моря...

Даже есть «скала стариков» под Сочи с легендой о том, как отошли от обычая сбрасывать стариков со скал.

???

в главе 88 - Плиний детально описывает вполне определённую и локальную територию - и известные народы. (сарматы, меотийцы и т.д.)
Далее он говорит, что девушки приносили в дар Апполону в Делосе дары.
т.е. они каждый год ходили в Делос - значит - Гиперборея должна быть не очень далеко...
т.е. Урал и северные моря исключаются.


Мудрецы и служители Аполлона Абарис и Аристей, обучавшие греков, считались выходцами из страны гипербореев (Herodot. IV 13-15; Himer. Orat. XXV 5). Эти герои рассматриваются как ипостась Аполлона, так как они владели древними фетишистскими символами бога (стрелой, вороном и лавром Аполлона с их чудодейственной силой), а также обучали и наделяли людей новыми культурными ценностями (музыкой, философией, искусством создания поэм, гимнов, строительства Дельфийского храма).
значит между гиперборейцами и греками были тесные отношения,
возможно эта страна какая нибудь окресность северного причерноморя - деиствительно вблизи Сочи или может даже Прикаспии?

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AbadzeX » 22 дек 2007, 20:06

tmt писал(а):Спасибо всем -
содаётся впечатление, что там где страна счастливого народа - там должно быть и море.
т.е. сперва снежные горы, а за горами море.
За Уралом есть только северные моря...

Даже есть «скала стариков» под Сочи с легендой о том, как отошли от обычая сбрасывать стариков со скал.

???

в главе 88 - Плиний детально описывает вполне определённую и локальную територию - и известные народы. (сарматы, меотийцы и т.д.)
Далее он говорит, что девушки приносили в дар Апполону в Делосе дары.
т.е. они каждый год ходили в Делос - значит - Гиперборея должна быть не очень далеко...
т.е. Урал и северные моря исключаются.


Вопросики - это в смысле вы хотите услышать легенду? Если есть желание даю ссылку на первый попавшийся сайт по экскурсиям в окрестностях сочи ( http://www.aruna-sochi.ru/index.php?p=45 ).

Однако поместив гиперборейцев на Кавказе мы не стыкуемся с Плинием еще в том что он описывал полярные дни и ночи, длящиеся по пол года.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение vovap » 22 дек 2007, 20:09

tmt писал(а):Спасибо всем -
содаётся впечатление, что там где страна счастливого народа - там должно быть и море.
т.е. сперва снежные горы, а за горами море.

Это просто типичное описание легендарной страны всеобщего счастья (или наоборот - ада) - такие страны всегда располагаются на границе известного мира. Это просто значит, что как раз там познания данного народа в географии кончаются.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение tmt » 23 дек 2007, 10:41

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_513.htm

не можете подсказать, "один день пути" - примерно сколько км?
т.е. сколько км мог пройти в атичные времена путешественник?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35