В настоящей дискуссии общим местом стало утверждение, что Пифагор и Эмпедокл были шаманами и крупными представителями «греческого шаманизма», причем при этом давалась ссылка на Доддса. Я прочел наконец книжку Доддса, но доказательств того, что Пифагор был шаманом я в ней не нашел.
Про Пифагора известно, что он верил в переселение душ (причем, как видно из Ксенофана и Геродота, не в переселение душ отдельных «шаманов», а в переселение душ «вообще»), проповедовал аскетизм и вегетарианство, и обещал своим последователям «вечную жизнь». Совершенно очевидно, что корни подобного учения надо искать не у сибирских шаманов, а скорее где то на востоке, тем более, что Пифагор был с Самоса и возможно путешествовал в Египет .
Никаких данных о специфически «сибирских» чертах в деятельности Пифагора у Доддса не приводится.
Пифагор не вводил себя в транс с помощью бубна и отвара мухомора, его душа не путешествовала в «верхние и нижние миры» в виде птицы или животного (упоминаемые Доддсом орел и медведь – это реальные, а не «шаманские» животные, известные впрочем только из поздних источников). Да и в целом, как я понял из Доддса, никаких сведений о «магической» деятельности Пифагора у ранних авторов не содержится.
У поздних авторов (таких как Ямвлих или Плотин) истории о чудесах совершенных Пифагором имеются в избытке, но эти чудеса вполне похожи на чудеса которые совершали герои той эпохи, такие как Аполоний Тианский или Христос, так что к сибирскому шаманизму все это не имеет отношения.
Эмпедокл правда действительно приписывал себе магические способности, что не удивительно, учитывая, что он обьявил себя богом, однако в его предполагаемых способностях (контроле за погодой и воскрешении мертвых) ничего специфически сибирского нет.
Сам метод Доддса, применяемый для доказательства принадлежности того или иного персоонажа к «шаманизму» выглядит странно. Посмотрим например на знаменитого Якова Брюса. Как сообщают «источники» Брюс летал над Москвой на железном орле, воскрешал мертвых и создавал людей искуственно, принимал разный облик и находился одновременно в разных местах, совершил множество иных чудес и наконец не умер, а «вознесся на небо» - улетел на построенном им воздушном корабле на Солнце. Причем с Солнца он вернулся обратно – его видели живым в 19ом и вроде даже в 20ом веке. Маски на дворце Брюса в Москве, это по сообщениям «источников» не маски, а демоны служившие Брюсу. Брюс заведовавший артиллерией имел по долгу службы контакты с «выходцами из Сибири» от которых он (если следовать логике Доддса) и научился шаманить. Делаем вывод – Брюс крупнейший представитель европейского и русского шаманизма 18ого века.
Подобным образом можно доказать, что шаманами были Будда, Христос, Магомет, Фауст, Каллиостро и т.п. и т.д.
Вот кстати мнение М.Элиаде из предложеной Lusorom статьи "Подобным образом, нисхождения в Ад, зафиксированные в греческих традициях61, от самого знаменитого - посвящения Геракла - до легендарного нисхождения Пифагора62 и "Зороастра"63, ничем не напоминают шаманизм."
Исторические заслуги греков или Происхождение абстракций
Модераторы: Aristoteles, Tibaren
Сообщений: 65
• Страница 4 из 5 • 1, 2, 3, 4, 5
Svin » 10 ноя 2005, 17:17
СократПохоже, Гиппократ, что ты хочешь поговорить о тех же вопросах, которые я и сам хотел бы обсудить с тобой, таким образом, два предмета разговора на самом деле одно. Кажется, математики ошибаются, считая, что два никогда не равно одному.
ГиппократДело в том, Сократ, что математики всегда правы
СократНо ты, Гиппократ, конечно знаешь, что я не математик. Почему же ты не задал своих вопросов знаменитому Теодору?
Гиппократ Я просто поражен, Сократ, ты отвечаешь на мои вопросы прежде, чем я задаю их. Ведь я пришел именно для того, чтобы узнать, стоит ли мне пойти в ученики к Теодору. В прошлый раз, когда я решил стать учеником Протагора, мы пошли к нему вместе и ты направил беседу так, что стало совершенно ясно – он не знает предмета, о котором рассуждает. Разумеется, я раздумал и не пошел к нему. Эта беседа помогла мне понять, что я не должен желать, но не показала, что же следует делать. А мне хотелось бы узнать это. Я бываю на пирах и в палестре со своими приятелями и, осмелюсь сказать, время провожу приятно, но это не дает мне удовлетворения. Я чувствую свое невежество. Точнее говоря, я чувствую, что знания, которыми я обладаю, довольно неопределенны. Во время беседы с Протогором стало ясно, что мои познания в хорошо известных вещах, таких, как здравомыслие, справедливость, доблесть, совсем бедны. Но теперь я хоть полностью сознаю свое невежество
СократЯ рад, мой дорогой Гиппократ, что ты так хорошо меня понимаешь. Я всегда говорю тебе вполне искренне, что я ничего не знаю. Разница между мной и большинством других людей, может, и состоит именно в том, что я не воображаю, будто знаю то, что я действительно не знаю.
Гиппократ Это доказывает мудрость твою, Сократ…
... прочитав далее этот текст в книге А.Реньи "Диалоги о математике" можно понять природу абстракций...
ГиппократДело в том, Сократ, что математики всегда правы
СократНо ты, Гиппократ, конечно знаешь, что я не математик. Почему же ты не задал своих вопросов знаменитому Теодору?
Гиппократ Я просто поражен, Сократ, ты отвечаешь на мои вопросы прежде, чем я задаю их. Ведь я пришел именно для того, чтобы узнать, стоит ли мне пойти в ученики к Теодору. В прошлый раз, когда я решил стать учеником Протагора, мы пошли к нему вместе и ты направил беседу так, что стало совершенно ясно – он не знает предмета, о котором рассуждает. Разумеется, я раздумал и не пошел к нему. Эта беседа помогла мне понять, что я не должен желать, но не показала, что же следует делать. А мне хотелось бы узнать это. Я бываю на пирах и в палестре со своими приятелями и, осмелюсь сказать, время провожу приятно, но это не дает мне удовлетворения. Я чувствую свое невежество. Точнее говоря, я чувствую, что знания, которыми я обладаю, довольно неопределенны. Во время беседы с Протогором стало ясно, что мои познания в хорошо известных вещах, таких, как здравомыслие, справедливость, доблесть, совсем бедны. Но теперь я хоть полностью сознаю свое невежество
СократЯ рад, мой дорогой Гиппократ, что ты так хорошо меня понимаешь. Я всегда говорю тебе вполне искренне, что я ничего не знаю. Разница между мной и большинством других людей, может, и состоит именно в том, что я не воображаю, будто знаю то, что я действительно не знаю.
Гиппократ Это доказывает мудрость твою, Сократ…
... прочитав далее этот текст в книге А.Реньи "Диалоги о математике" можно понять природу абстракций...
Я знаю, что ничего не знаю
- Svin
- Геродот
- Сообщения: 1164
- Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57
Svin » 11 ноя 2005, 12:32
... но тогда придется признать, что А.Реньи врет...а прочтение книги говорит, что греки дали логику, а абстракции (иррациональность) свойство человеческого серого вещества ине более... 
Я знаю, что ничего не знаю
- Svin
- Геродот
- Сообщения: 1164
- Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57
Athenaios » 11 ноя 2005, 15:10
Логика - другое изобретение греков. А абстракции все же ими впервые были четко сформулированы. По крайней мере о более ранних таких попытках не известно, на сколько я знаю.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ
Администратор портала "Новый Геродот"
Администратор портала "Новый Геродот"
-
Athenaios - Геродот
- Сообщения: 1037
- Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
- Откуда: Бавария
shuric » 12 ноя 2005, 09:17
По поводу Пифагора, вот отрывок из "Истории философии" Льюиса:
"По словам Цицерона и Авла Геллия, Пифагор прибыл в Италию в царствование Тарквиния Гордого и поселился в Кротоне, городе, находившемся на берегу Тарентского залива и заселенном в то время греками ахейского племени. Если странные измышления позднейших учеников Пифагора заключают в себе хотя некоторую долю правды и если попытаться очистить первоначальное зерно истины от всех плевел вымысла, то, как кажется, Пифагор сначала был наставником юношества, но вскоре за тем, как это нередко бывало в те времена, стал законодателем. Возникшие в городе раздоры благоприятствовали его целям. Сам сенат (состоявший из тысячи членов, которые, как потомки первых поселенцев, принадлежали, без сомнения, к расе, отличной от расы остального, туземного населения) воспользовался прибытием и влиянием красноречивого и пользовавшегося известностью философа. Пифагор склонен был к упрочению положения аристократии; но он относился одинаково враждебно как к демократии, так и к тирании. Обычное честолюбие чуждо было его политике. Он отказался, по крайней мере на время, от формальной власти и от какой-либо должности и удовольствовался учреждением хорошо организованного и страшного своей силой общества, подобного тому могущественному ордену, который основан был гораздо позднее Игнатием Лойолой. Ученики вступали в это общество после испытаний и искуса; они лишь постепенно достигали высших почестей и постепенно посвящались в тайны общества. Религия была основой этого братства, но религия, связанная с человеческим стремлением к возвышению и власти. 300 членов, входивших в состав общества в Кротоне, были избраны Пифагором из самых знатных фамилий; они специально учились познавать друг друга с тем, чтобы приобрести умение управлять людьми. Общество это, во главе которого стоял Пифагор, скоро, как кажется, заменило собой старый сенат, взяв в свои руки законодательную власть. В этой роли Пифагор стоит совершенно одиноко; ни один из основателей греческой философии не походит на него в этом отношении. Точно также он отличался, судя по всем рассказам, от современных ему мудрецов тем, что он придавал важное значение женщинам. Говорят, что он читал им; лекции и учил их. Его жена была философом; лучшим украшением его школы были 15 учениц. Общество, основанное на глубоком знании всего, чем можно прельщать или морочить людей, не могло не добиться временной власти. В Кротоне общество это было всемогуще, но оно распространило свое влияние; и на другие итальянские города, улучшая или ниспровергая их политическое устройство. Если бы честолюбие Пифагора было более грубого и более личного свойства, он, быть может, основал бы могущественную династию и обогатил бы летописи нашей социальной истории результатами какого-нибудь нового эксперимента. Но его честолюбие было честолюбием мудреца, а не героя. Целью его было скорее установить систему, чем возвеличить себя. Ближайшие последователи его не видели ясно всех тех результатов, какие могли проистечь из основанного им братства и, в воспоминание о политических замыслах его широкообъемлющей и величественной философии, имевших лишь временный успех, остались лишь лицедейства какого-то жалкого франкмасонства и восторженные церемонии полоумных аскетов."
То есть мнение о светской власти Пифагора это не есть моя частная выдумка.
"По словам Цицерона и Авла Геллия, Пифагор прибыл в Италию в царствование Тарквиния Гордого и поселился в Кротоне, городе, находившемся на берегу Тарентского залива и заселенном в то время греками ахейского племени. Если странные измышления позднейших учеников Пифагора заключают в себе хотя некоторую долю правды и если попытаться очистить первоначальное зерно истины от всех плевел вымысла, то, как кажется, Пифагор сначала был наставником юношества, но вскоре за тем, как это нередко бывало в те времена, стал законодателем. Возникшие в городе раздоры благоприятствовали его целям. Сам сенат (состоявший из тысячи членов, которые, как потомки первых поселенцев, принадлежали, без сомнения, к расе, отличной от расы остального, туземного населения) воспользовался прибытием и влиянием красноречивого и пользовавшегося известностью философа. Пифагор склонен был к упрочению положения аристократии; но он относился одинаково враждебно как к демократии, так и к тирании. Обычное честолюбие чуждо было его политике. Он отказался, по крайней мере на время, от формальной власти и от какой-либо должности и удовольствовался учреждением хорошо организованного и страшного своей силой общества, подобного тому могущественному ордену, который основан был гораздо позднее Игнатием Лойолой. Ученики вступали в это общество после испытаний и искуса; они лишь постепенно достигали высших почестей и постепенно посвящались в тайны общества. Религия была основой этого братства, но религия, связанная с человеческим стремлением к возвышению и власти. 300 членов, входивших в состав общества в Кротоне, были избраны Пифагором из самых знатных фамилий; они специально учились познавать друг друга с тем, чтобы приобрести умение управлять людьми. Общество это, во главе которого стоял Пифагор, скоро, как кажется, заменило собой старый сенат, взяв в свои руки законодательную власть. В этой роли Пифагор стоит совершенно одиноко; ни один из основателей греческой философии не походит на него в этом отношении. Точно также он отличался, судя по всем рассказам, от современных ему мудрецов тем, что он придавал важное значение женщинам. Говорят, что он читал им; лекции и учил их. Его жена была философом; лучшим украшением его школы были 15 учениц. Общество, основанное на глубоком знании всего, чем можно прельщать или морочить людей, не могло не добиться временной власти. В Кротоне общество это было всемогуще, но оно распространило свое влияние; и на другие итальянские города, улучшая или ниспровергая их политическое устройство. Если бы честолюбие Пифагора было более грубого и более личного свойства, он, быть может, основал бы могущественную династию и обогатил бы летописи нашей социальной истории результатами какого-нибудь нового эксперимента. Но его честолюбие было честолюбием мудреца, а не героя. Целью его было скорее установить систему, чем возвеличить себя. Ближайшие последователи его не видели ясно всех тех результатов, какие могли проистечь из основанного им братства и, в воспоминание о политических замыслах его широкообъемлющей и величественной философии, имевших лишь временный успех, остались лишь лицедейства какого-то жалкого франкмасонства и восторженные церемонии полоумных аскетов."
То есть мнение о светской власти Пифагора это не есть моя частная выдумка.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Младший » 12 ноя 2005, 10:22
Возникшие в городе раздоры благоприятствовали его целям.
Он отказался, по крайней мере на время, от формальной власти и от какой-либо должности и удовольствовался учреждением хорошо организованного и страшного своей силой общества, подобного тому могущественному ордену, который основан был гораздо позднее Игнатием Лойолой.
Религия была основой этого братства, но религия, связанная с человеческим стремлением к возвышению и власти. 300 членов, входивших в состав общества в Кротоне, были избраны Пифагором из самых знатных фамилий; они специально учились познавать друг друга с тем, чтобы приобрести умение управлять людьми. Общество это, во главе которого стоял Пифагор, скоро, как кажется, заменило собой старый сенат, взяв в свои руки законодательную власть.
Целью его было скорее установить систему, чем возвеличить себя.
Все процитированное выше нуждается в подтверждении источниками.
Дело в том, что текст, который Вы приводите, написан в... 40-х гг. XIX в. Это было время, когда о научной истории античной философии вряд ли можно говорить. Не были выработаны методы работы с концептами и концептуализациями, не проработана критически источниковая база и т.д. В это время только начинал писать Целлер, другие классики - Бернет, Таннери etc. были еще впереди. Сам же автор (т.е. Льюис) - позитивист среднего пошиба, и такие вещи, как мистика, для него закрыты по определению. Так что специалистом в данной области его назвать никак нельзя. Ни с какой точки зрения.
Мне представляется, что этот товарищ (т.е. джентльмен) со своим высокомерным позитивистским пенсне только в заблуждение Вас ввел.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Ofer Middengeard monnum sended
-
Младший - Геродот
- Сообщения: 1168
- Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
- Откуда: Владивосток
shuric » 12 ноя 2005, 10:37
Я знаю когда писал Льюис, и его текст мне только вчера случайно попался на глаза, до этого я об этом тексте не имел никакого понятия.
Про источники вы говорите конечно правду, но Льюис (вернее автор которого цитирует Льюис) ссылается на Цицерона и Авла Гелия. Филэллин приводил цитату из Д. Лаэртского. А вот ваше мнение о том что Пифагор "нигде, никогда, никак" не занимался политикой вы пока ни какими источниками не подтвердили.
Да и определитесь для начала с методом. Источники говорящие о политической деятельности Пифагора не бесспорны, но делать на этом основании вывод, что Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли, это знаете ли кульбит похлеще "аппеляции к неизвестному" ( ваши слова: Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны ).
Добавлю что Порфирию и Ямвлиху на которых вы ссылаетесь верить особо не стоит, жили они малость поздновато, да и характер их деятельности не позволяет их считать их надежными источниками сведений о Пифагоре (как заметил Буркхардт, Платон не подходил неоплатоникам на роль чудотворца, поскольку был слишком хорошо известен, по этому в роли "мессии" выступил у них Пифагор).
Про источники вы говорите конечно правду, но Льюис (вернее автор которого цитирует Льюис) ссылается на Цицерона и Авла Гелия. Филэллин приводил цитату из Д. Лаэртского. А вот ваше мнение о том что Пифагор "нигде, никогда, никак" не занимался политикой вы пока ни какими источниками не подтвердили.
Да и определитесь для начала с методом. Источники говорящие о политической деятельности Пифагора не бесспорны, но делать на этом основании вывод, что Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли, это знаете ли кульбит похлеще "аппеляции к неизвестному" ( ваши слова: Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны ).
Добавлю что Порфирию и Ямвлиху на которых вы ссылаетесь верить особо не стоит, жили они малость поздновато, да и характер их деятельности не позволяет их считать их надежными источниками сведений о Пифагоре (как заметил Буркхардт, Платон не подходил неоплатоникам на роль чудотворца, поскольку был слишком хорошо известен, по этому в роли "мессии" выступил у них Пифагор).
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Младший » 12 ноя 2005, 16:41
Уважаемый shuric!
Сконцентрируйтесь, пожалуйста, и постарайтесь иногда таки понимать, о чем говорят Ваши оппоненты. Во-первых, посмотрите мой ответ Вам, оставшийся ноне в теме о Д. Фалерском (это по аналогии с «Д. Лаэртским»). Во-вторых...
Да и хай с ним, с Льюисом. Мало ли что он там говорит! «Определитесь для начала с методом», shuric . Укажите мне, где у Цицерона сказано, что: «Религия была основой этого братства, но религия, связанная с человеческим стремлением к возвышению и власти»? Где Авл говорит о том, что пифагорейцы «специально учились познавать друг друга с тем, чтобы приобрести умение управлять людьми»? Укажите! Пока в приведенном Вами отрывке я вижу только напыщенные речи геммороидально убежденного в собственном всеведении британского джентльмена викторианской эпохи. shuric, еще раз: это Льюис говорит, Льюис, а не Цицерон.
«Он вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию»
Некрасиво ссылаться самому на себя, но ради Вас... Вот как звучит эта цитата. Во второй раз Вам говорю: не приписывайте мне того, чего я утверждал.
Много раз еще придется Вам это говорить?
Теперь сюда же, по поводу «апелляции к неизвестному». Второй раз Вы демонстрируете сугубое непонимание и этих слов. В меру своих скромных сил постараюсь объяснить. Если не поймете, больше объяснять не буду.
«Аппеляция к заведомо неизвестному» - это логический прием в споре, когда утверждение оппонента объявляется заведомо неизвестным. Разговор шел о том, что конкретный человек, Пифагор, сын Мнесарха «вообще нигде и никогда не захватывал власть...». Вы на это заявили: «нигде и никогда и никак " - это Вы из источников вычитали?» С тем же успехом я мог бы Вам сказать: «А откуда вы знаете, что завтра утром вновь взойдет Солнце?». И т.п. примеров можно привести множество. Когда Вы подразумеваете, что с Вами беседует человек, хоть на йоту знакомый с историческим дискурсом, то утверждение «нигде и никогда» следует понимать как «в источниках не сказано, что где-то и когда-то». Вот так это следует понимать, shuric. А не пользоваться некрасивым логическим логическим приемом. Уважающий себя оппонент (если только он не «шакал», столь же гнусный, как Деметрий Фалерский, существующий в Вашем сознании – не продажный адвокат, не очередной Жириновский и т.п. сволочь) никогда прием апелляции к заведомо неизвестному не применит. Это некрасиво, shuric.
Это понятно?
Ну вот видите, сегодня вечер цитации. Спасибо, что хоть здесь не заставили меня рыться в моих постах в тщетной надежде понять: «это какие ж мои слова shuric имел в виду?»
Объясните мне, вот как из фразы
«Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны»
можно выжать Смысл:
Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли
Объясните, shuric. Вы у нас Аристотелю подобны – новые законы логики открываете.
Вероятно, в отношении Пифагора есть два класса источников – ненадежные и надежные.
Порфирий и Ямвлих - ненадежные источники.
Цицерон и Авл Геллий – источники надежные.
Здесь есть внешнее подобие логичности, поэтому по пунктам.
1) О «ненадежных» источниках
Вам нужно доказать, что Порфирий и Ямвлих неверно осветили политическую деятельность Пифагора. Вы доказываете это с помощью цитаты, из которой следует, что они («неоплатоники») приписали ему чудотворство. Речь о политике идет, shuric, а не о чудесах. Чувствуете разницу между политикой и чудесами? Вообще Смысл вышеприведенной фразы коррозирует на глазах, бо чудеса Пифагору приписывал еще Геродот! Я цитировал выше, повторяться не буду.
Прежде чем объявлять источники ненадежными, Вы должны по крайней мере проанализировать тексты. «Ненадежно это, это и вот это. Поэтому, поэтому и поэтому». «Определитесь с методом», shuric. «Определитесь».
2) О «надежных» источниках
Пожалуйста, возьмите сборник Дильса-Кранца и (предварительно «определившись с методом», конечно) укажите мне, по аналогии с предыдущим пунктом, конкретно: чем же именно в познании пифагорейства и его политической компоненты мы столь обязаны «надежным» Цицерону и Авлу Геллию?
Ладно, можете вздохнуть с облегчением. Можете не брать, я уже взял. Так уж и быть. Сегодня Ваш вечер.
Полюбопытствуем... Ага, вот и цитата Цицерона в три строчки: «Пифагор и Эмпедокл провозглашают равноправие всех живых существ и заявляют, что тем, кто совершил насилие над животным, угрожают неумолимые кары» («О государстве, III, 11, 19; DK 22). Так, идем, дальше... Как? Всё? Начался Телавг? Пифагор закончился? А где же великий летописец, которому так стоит доверять??? Смотрим еще раз – не может быть! Ах да, вот еще строчка, говорящая о... идентичности смысла отрывка Цицерона о пребывании Пифагора в Метапонте («О пределах добра и зла», V, 2, 1) с... текстом поганого Ямвлиха!!!
Ладно, к черту Цицерона, не оправдал надежд... У нас ведь есть еще Авл Геллий! Уж этот достославный просвещенный римлянин, столь любивший греческую культуру, учившийся у греков и даже свою единственную книгу «Аттические ночи» посвятивший эллинам, всю правду-матку про Пифагора выдаст. Надежный, етить, источник, сам Льюис подписался!!! Да вот и он, Авл! «Аттические ночи», IV, 11, 1поведают нам... нет, не о том, как он захватывал власть по Италии. А всего лишь о том, как он очищал желудок бобами (DK, 9).
И казус есть. Казус заключается в том, что Авл Геллий, которого, Вы вероятно, считаете более чем надежным... сам может считаться платоником. Его учителем был Кальвизий Тавр, платоник II в.
Заодно возникает вопрос о Льюисе. Он-то, бедолага, жил до Дильса. И наверняка ж, шепотун, имел какие-то источники, которые Дильс не указывает – ведь то, с какой важностью он на «непонятных словей» ссылается, только так можно объяснить.
Ну, в самом деле, не будем же мы это объяснять тем, что Льюис – просто брехун...
Вот Вам Цицерон и Авл Геллий. Вот Вам Ваш Льюис.
****************************************************************
А теперь, shuric, вместо посткриптума. Вы сейчас у меня отняли ПОЛТОРА ЧАСА. Полтора часа на разгребание авгиевых конюшен Вашей логики. Повторять этот подвиг еще раз я не намерен. И если Вы и далее намерены демонстрировать подобный же уровень знания предмета и метода Вашей науки, будьте любезны, разгребайте их сами.
Сконцентрируйтесь, пожалуйста, и постарайтесь иногда таки понимать, о чем говорят Ваши оппоненты. Во-первых, посмотрите мой ответ Вам, оставшийся ноне в теме о Д. Фалерском (это по аналогии с «Д. Лаэртским»). Во-вторых...
Про источники вы говорите конечно правду, но Льюис (вернее автор которого цитирует Льюис) ссылается на Цицерона и Авла Гелия. Филэллин приводил цитату из Д. Лаэртского.
Да и хай с ним, с Льюисом. Мало ли что он там говорит! «Определитесь для начала с методом», shuric . Укажите мне, где у Цицерона сказано, что: «Религия была основой этого братства, но религия, связанная с человеческим стремлением к возвышению и власти»? Где Авл говорит о том, что пифагорейцы «специально учились познавать друг друга с тем, чтобы приобрести умение управлять людьми»? Укажите! Пока в приведенном Вами отрывке я вижу только напыщенные речи геммороидально убежденного в собственном всеведении британского джентльмена викторианской эпохи. shuric, еще раз: это Льюис говорит, Льюис, а не Цицерон.
А вот ваше мнение о том что Пифагор "нигде, никогда, никак" не занимался политикой вы пока ни какими источниками не подтвердили.
«Он вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию»
Некрасиво ссылаться самому на себя, но ради Вас... Вот как звучит эта цитата. Во второй раз Вам говорю: не приписывайте мне того, чего я утверждал.
Много раз еще придется Вам это говорить?
Теперь сюда же, по поводу «апелляции к неизвестному». Второй раз Вы демонстрируете сугубое непонимание и этих слов. В меру своих скромных сил постараюсь объяснить. Если не поймете, больше объяснять не буду.
«Аппеляция к заведомо неизвестному» - это логический прием в споре, когда утверждение оппонента объявляется заведомо неизвестным. Разговор шел о том, что конкретный человек, Пифагор, сын Мнесарха «вообще нигде и никогда не захватывал власть...». Вы на это заявили: «нигде и никогда и никак " - это Вы из источников вычитали?» С тем же успехом я мог бы Вам сказать: «А откуда вы знаете, что завтра утром вновь взойдет Солнце?». И т.п. примеров можно привести множество. Когда Вы подразумеваете, что с Вами беседует человек, хоть на йоту знакомый с историческим дискурсом, то утверждение «нигде и никогда» следует понимать как «в источниках не сказано, что где-то и когда-то». Вот так это следует понимать, shuric. А не пользоваться некрасивым логическим логическим приемом. Уважающий себя оппонент (если только он не «шакал», столь же гнусный, как Деметрий Фалерский, существующий в Вашем сознании – не продажный адвокат, не очередной Жириновский и т.п. сволочь) никогда прием апелляции к заведомо неизвестному не применит. Это некрасиво, shuric.
Это понятно?
делать на этом основании вывод, что Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли, это знаете ли кульбит похлеще "аппеляции к неизвестному"
Ну вот видите, сегодня вечер цитации. Спасибо, что хоть здесь не заставили меня рыться в моих постах в тщетной надежде понять: «это какие ж мои слова shuric имел в виду?»
Объясните мне, вот как из фразы
«Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны»
можно выжать Смысл:
Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли
Объясните, shuric. Вы у нас Аристотелю подобны – новые законы логики открываете.
Добавлю что Порфирию и Ямвлиху на которых вы ссылаетесь верить особо не стоит, жили они малость поздновато, да и характер их деятельности не позволяет их считать их надежными источниками сведений о Пифагоре (как заметил Буркхардт, Платон не подходил неоплатоникам на роль чудотворца, поскольку был слишком хорошо известен, по этому в роли "мессии" выступил у них Пифагор).
Вероятно, в отношении Пифагора есть два класса источников – ненадежные и надежные.
Порфирий и Ямвлих - ненадежные источники.
Цицерон и Авл Геллий – источники надежные.
Здесь есть внешнее подобие логичности, поэтому по пунктам.
1) О «ненадежных» источниках
Вам нужно доказать, что Порфирий и Ямвлих неверно осветили политическую деятельность Пифагора. Вы доказываете это с помощью цитаты, из которой следует, что они («неоплатоники») приписали ему чудотворство. Речь о политике идет, shuric, а не о чудесах. Чувствуете разницу между политикой и чудесами? Вообще Смысл вышеприведенной фразы коррозирует на глазах, бо чудеса Пифагору приписывал еще Геродот! Я цитировал выше, повторяться не буду.
Прежде чем объявлять источники ненадежными, Вы должны по крайней мере проанализировать тексты. «Ненадежно это, это и вот это. Поэтому, поэтому и поэтому». «Определитесь с методом», shuric. «Определитесь».
2) О «надежных» источниках
Пожалуйста, возьмите сборник Дильса-Кранца и (предварительно «определившись с методом», конечно) укажите мне, по аналогии с предыдущим пунктом, конкретно: чем же именно в познании пифагорейства и его политической компоненты мы столь обязаны «надежным» Цицерону и Авлу Геллию?
Ладно, можете вздохнуть с облегчением. Можете не брать, я уже взял. Так уж и быть. Сегодня Ваш вечер.
Полюбопытствуем... Ага, вот и цитата Цицерона в три строчки: «Пифагор и Эмпедокл провозглашают равноправие всех живых существ и заявляют, что тем, кто совершил насилие над животным, угрожают неумолимые кары» («О государстве, III, 11, 19; DK 22). Так, идем, дальше... Как? Всё? Начался Телавг? Пифагор закончился? А где же великий летописец, которому так стоит доверять??? Смотрим еще раз – не может быть! Ах да, вот еще строчка, говорящая о... идентичности смысла отрывка Цицерона о пребывании Пифагора в Метапонте («О пределах добра и зла», V, 2, 1) с... текстом поганого Ямвлиха!!!
Ладно, к черту Цицерона, не оправдал надежд... У нас ведь есть еще Авл Геллий! Уж этот достославный просвещенный римлянин, столь любивший греческую культуру, учившийся у греков и даже свою единственную книгу «Аттические ночи» посвятивший эллинам, всю правду-матку про Пифагора выдаст. Надежный, етить, источник, сам Льюис подписался!!! Да вот и он, Авл! «Аттические ночи», IV, 11, 1поведают нам... нет, не о том, как он захватывал власть по Италии. А всего лишь о том, как он очищал желудок бобами (DK, 9).
И казус есть. Казус заключается в том, что Авл Геллий, которого, Вы вероятно, считаете более чем надежным... сам может считаться платоником. Его учителем был Кальвизий Тавр, платоник II в.
Заодно возникает вопрос о Льюисе. Он-то, бедолага, жил до Дильса. И наверняка ж, шепотун, имел какие-то источники, которые Дильс не указывает – ведь то, с какой важностью он на «непонятных словей» ссылается, только так можно объяснить.
Ну, в самом деле, не будем же мы это объяснять тем, что Льюис – просто брехун...
Вот Вам Цицерон и Авл Геллий. Вот Вам Ваш Льюис.
****************************************************************
А теперь, shuric, вместо посткриптума. Вы сейчас у меня отняли ПОЛТОРА ЧАСА. Полтора часа на разгребание авгиевых конюшен Вашей логики. Повторять этот подвиг еще раз я не намерен. И если Вы и далее намерены демонстрировать подобный же уровень знания предмета и метода Вашей науки, будьте любезны, разгребайте их сами.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Ofer Middengeard monnum sended
-
Младший - Геродот
- Сообщения: 1168
- Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
- Откуда: Владивосток
shuric » 12 ноя 2005, 18:29
_______________________________________________________________________«Он вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию»
Некрасиво ссылаться самому на себя, но ради Вас... Вот как звучит эта цитата. Во второй раз Вам говорю: не приписывайте мне того, чего я утверждал.
Много раз еще придется Вам это говорить?
____________________________________________________________________
Ну так процитируйте себя полностью:
____________________________________________________________________
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А по поводу "тирании" Пифагора, я ведь не писал что он захватил власть насильственно.
--------------------------------------------------------------------------------
Он вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию».
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Кальвин был по вашему тираном? Законов он точно не нарушал.
--------------------------------------------------------------------------------
Очень сомнительно, что Кальвин законов не нарушал, не говоря уже о бунтаре Савонароле. Кто ж Кальвину дал право людей сжигать? И встречный Вам вопрос - а Савонаролу, раз Вы уже о нем заговорили, можно, с Вашей точки зрения считать тираном? А самое главное – Кальвин, как и Савонарола, были политиками-практиками, причем в то время, когда от них практики никто и не ожидал. Пифагор же, конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все. В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной. Даже Сократ «замарался», даже Платон, даже Аристотель. Но политиком-практиком как Кальвин и Савонарола, да еще стремящимся к захвату власти, Пифагор не был.
_________________________________________________________
Если несколько сократить не относящееся к делу то вот что получится:
"Он (Пифагор) вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию». Пифагор , конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все. В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной. Даже Сократ «замарался», даже Платон, даже Аристотель. Но политиком-практиком как Кальвин и Савонарола, да еще стремящимся к захвату власти, Пифагор не был."
Смысл ваших речей я передал абсолютно верно, только сгустил малость краски. Если вы это утверждаете, то докажите (то что Пифагор не занимал официальных должностей ничего не значит, отсутствие дворцов и подавно можно не принимать в расчет - такие как Кальвин и Савонарола на мелочи не размениваются). Если же не можете доказать все это, то тогда утверждайте лишь что это есть ваше мнение, а источники не дают однозначного ответа на вопрос - захватывал Пифагор власть в Кротоне или нет, стремился ли он заниматся политикой или нет (ваши слова "В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной" имеют тот смысл, что Пифагор был вынужден заниматся политикой поскольку не мог обойти ее стороной)
Идем дальше:
_________________________________________________________
Теперь сюда же, по поводу «апелляции к неизвестному». Второй раз Вы демонстрируете сугубое непонимание и этих слов. В меру своих скромных сил постараюсь объяснить. Если не поймете, больше объяснять не буду.
«Аппеляция к заведомо неизвестному» - это логический прием в споре, когда утверждение оппонента объявляется заведомо неизвестным. Разговор шел о том, что конкретный человек, Пифагор, сын Мнесарха «вообще нигде и никогда не захватывал власть...». Вы на это заявили: «нигде и никогда и никак " - это Вы из источников вычитали?» С тем же успехом я мог бы Вам сказать: «А откуда вы знаете, что завтра утром вновь взойдет Солнце?». И т.п. примеров можно привести множество. Когда Вы подразумеваете, что с Вами беседует человек, хоть на йоту знакомый с историческим дискурсом, то утверждение «нигде и никогда» следует понимать как «в источниках не сказано, что где-то и когда-то». Вот так это следует понимать, shuric. А не пользоваться некрасивым логическим логическим приемом. Уважающий себя оппонент (если только он не «шакал», столь же гнусный, как Деметрий Фалерский, существующий в Вашем сознании – не продажный адвокат, не очередной Жириновский и т.п. сволочь) никогда прием апелляции к заведомо неизвестному не применит. Это некрасиво, shuric.
Это понятно?
_________________________________________________________
К сожалению мне смысл вашей речи совсем не понятен. Какое отношение к источникам имеет восход солнца? "Когда Вы подразумеваете, что с Вами беседует человек, хоть на йоту знакомый с историческим дискурсом, то утверждение «нигде и никогда» следует понимать как «в источниках не сказано, что где-то и когда-то». Вот так это следует понимать, shuric. " - то есть, из этого вашего утверждение следует, что если в источниках не сказано, где и когда родился исторический деятель N, то про него можно писать, что он родился "нигде и никогда", если в источниках не указан пол некоего лица, то указанное лицо ни женщина и в то же время не мужчина, если в источниках отсутствует упоминание о том, что некое лицо (Пифагор скажем) дышало воздухом, то человеку, хоть на йоту знакомому с историческим дискурсом можно смело утверждать, что указанное лицо "нигде и никогда" не дышало и т.д. и т.п..
Я же, не будучи знакомым с историческим дискурсом (что такое вообще дискурс? всюду встречаю это слово) утверждаю, что если некое событие могло иметь место, но в источниках оно не отмечено, то мы можем утверждать лишь, что нам неизвестно было это событие или не было, а утверждать, что это событие "нигде, никогда" не было мы не имеем права. Конечно в некоторых случаях молчание источников само по себе доказательство, но это уже частности.
Что касается Пифагора, то косвенные свидетельства захвата им власти имеются. Если бы вы написали "источники не позволяют уверено утверждать, что такой захват имел место" или "то что пифагорейцы находились у власти, по моему мнению не связано с деятельностью самого Пифагора" то возразить вам было бы особо нечего. Но вы категорично заявляете "нигде, никогда и никак" (точную цитату смотри выше) ну так и доказывайте свое утверждение (или отказывайтесь от него).
Далее
_________________________________________________________
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
делать на этом основании вывод, что Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли, это знаете ли кульбит похлеще "аппеляции к неизвестному"
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот видите, сегодня вечер цитации. Спасибо, что хоть здесь не заставили меня рыться в моих постах в тщетной надежде понять: «это какие ж мои слова shuric имел в виду?»
Объясните мне, вот как из фразы
«Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны»
можно выжать Смысл:
Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли
Объясните , shuric. Вы у нас Аристотелю подобны – новые законы логики открываете.
_________________________________________________________
Ваша фраза "Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны", а также ваша же фраза "Пифагор , конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все. В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной." означает, что Пифагор был частное лицо вроде Сократа, "законы италийцам" он дал не по собственному желанию, а поскольку не мог обойти политику стороной. Но "дача законов" подразумевает причастность к власти, ну а коли "сам Пифагор как-то не тянулся к власти " то значит он оказался ко всему этому причастен против собственного желания.
_________________________________________________________
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Добавлю что Порфирию и Ямвлиху на которых вы ссылаетесь верить особо не стоит, жили они малость поздновато, да и характер их деятельности не позволяет их считать их надежными источниками сведений о Пифагоре (как заметил Буркхардт, Платон не подходил неоплатоникам на роль чудотворца, поскольку был слишком хорошо известен, по этому в роли "мессии" выступил у них Пифагор).
--------------------------------------------------------------------------------
Вероятно, в отношении Пифагора есть два класса источников – ненадежные и надежные.
Порфирий и Ямвлих - ненадежные источники.
Цицерон и Авл Геллий – источники надежные.
Здесь есть внешнее подобие логичности, поэтому по пунктам.
1) О «ненадежных» источниках
Вам нужно доказать, что Порфирий и Ямвлих неверно осветили политическую деятельность Пифагора. Вы доказываете это с помощью цитаты, из которой следует, что они («неоплатоники») приписали ему чудотворство. Речь о политике идет, shuric, а не о чудесах . Чувствуете разницу между политикой и чудесами? Вообще Смысл вышеприведенной фразы коррозирует на глазах, бо чудеса Пифагору приписывал еще Геродот! Я цитировал выше, повторяться не буду.
_________________________________________________________
Но вы делали выводы о характере деятельности Пифагора, исходя из сведений указанных авторов которые касались не политической, а религиозной стороны учения Пифагора. Но неоплатоники сами представляли секту, принадлежащую совсем другой эпохе, и их сведения о религиозной деятельности Пифагора не могут считатся надежными (поскольку для неоплатоников был велик соблазн приписать Пифагору реалии собственого времени). История с Килоном в изложении неоплатоников тоже крайне сомнительна (всегда удобно представить политического врага, завистником, действующим исключительно из частных мотивов, этаким Иудой). Кстати о том, что неоплатоники это сомнительный источник сведений о Пифагоре, так об этом и Доддс писал.
А про Льюиса вы правы, посыпаю голову пеплом и приношу свои извинения. Сегодня же выкину его книжку в мусорное ведро.
_______________________________________________________________________
теперь, shuric, вместо посткриптума. Вы сейчас у меня отняли ПОЛТОРА ЧАСА . Полтора часа на разгребание авгиевых конюшен Вашей логики. Повторять этот подвиг еще раз я не намерен. И если Вы и далее намерены демонстрировать подобный же уровень знания предмета и метода Вашей науки, будьте любезны, разгребайте их сами.
_______________________________________________________________________
Моя наука к истории не имеет никакого отношения.
Некрасиво ссылаться самому на себя, но ради Вас... Вот как звучит эта цитата. Во второй раз Вам говорю: не приписывайте мне того, чего я утверждал.
Много раз еще придется Вам это говорить?
____________________________________________________________________
Ну так процитируйте себя полностью:
____________________________________________________________________
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А по поводу "тирании" Пифагора, я ведь не писал что он захватил власть насильственно.
--------------------------------------------------------------------------------
Он вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию».
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Кальвин был по вашему тираном? Законов он точно не нарушал.
--------------------------------------------------------------------------------
Очень сомнительно, что Кальвин законов не нарушал, не говоря уже о бунтаре Савонароле. Кто ж Кальвину дал право людей сжигать? И встречный Вам вопрос - а Савонаролу, раз Вы уже о нем заговорили, можно, с Вашей точки зрения считать тираном? А самое главное – Кальвин, как и Савонарола, были политиками-практиками, причем в то время, когда от них практики никто и не ожидал. Пифагор же, конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все. В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной. Даже Сократ «замарался», даже Платон, даже Аристотель. Но политиком-практиком как Кальвин и Савонарола, да еще стремящимся к захвату власти, Пифагор не был.
_________________________________________________________
Если несколько сократить не относящееся к делу то вот что получится:
"Он (Пифагор) вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию». Пифагор , конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все. В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной. Даже Сократ «замарался», даже Платон, даже Аристотель. Но политиком-практиком как Кальвин и Савонарола, да еще стремящимся к захвату власти, Пифагор не был."
Смысл ваших речей я передал абсолютно верно, только сгустил малость краски. Если вы это утверждаете, то докажите (то что Пифагор не занимал официальных должностей ничего не значит, отсутствие дворцов и подавно можно не принимать в расчет - такие как Кальвин и Савонарола на мелочи не размениваются). Если же не можете доказать все это, то тогда утверждайте лишь что это есть ваше мнение, а источники не дают однозначного ответа на вопрос - захватывал Пифагор власть в Кротоне или нет, стремился ли он заниматся политикой или нет (ваши слова "В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной" имеют тот смысл, что Пифагор был вынужден заниматся политикой поскольку не мог обойти ее стороной)
Идем дальше:
_________________________________________________________
Теперь сюда же, по поводу «апелляции к неизвестному». Второй раз Вы демонстрируете сугубое непонимание и этих слов. В меру своих скромных сил постараюсь объяснить. Если не поймете, больше объяснять не буду.
«Аппеляция к заведомо неизвестному» - это логический прием в споре, когда утверждение оппонента объявляется заведомо неизвестным. Разговор шел о том, что конкретный человек, Пифагор, сын Мнесарха «вообще нигде и никогда не захватывал власть...». Вы на это заявили: «нигде и никогда и никак " - это Вы из источников вычитали?» С тем же успехом я мог бы Вам сказать: «А откуда вы знаете, что завтра утром вновь взойдет Солнце?». И т.п. примеров можно привести множество. Когда Вы подразумеваете, что с Вами беседует человек, хоть на йоту знакомый с историческим дискурсом, то утверждение «нигде и никогда» следует понимать как «в источниках не сказано, что где-то и когда-то». Вот так это следует понимать, shuric. А не пользоваться некрасивым логическим логическим приемом. Уважающий себя оппонент (если только он не «шакал», столь же гнусный, как Деметрий Фалерский, существующий в Вашем сознании – не продажный адвокат, не очередной Жириновский и т.п. сволочь) никогда прием апелляции к заведомо неизвестному не применит. Это некрасиво, shuric.
Это понятно?
_________________________________________________________
К сожалению мне смысл вашей речи совсем не понятен. Какое отношение к источникам имеет восход солнца? "Когда Вы подразумеваете, что с Вами беседует человек, хоть на йоту знакомый с историческим дискурсом, то утверждение «нигде и никогда» следует понимать как «в источниках не сказано, что где-то и когда-то». Вот так это следует понимать, shuric. " - то есть, из этого вашего утверждение следует, что если в источниках не сказано, где и когда родился исторический деятель N, то про него можно писать, что он родился "нигде и никогда", если в источниках не указан пол некоего лица, то указанное лицо ни женщина и в то же время не мужчина, если в источниках отсутствует упоминание о том, что некое лицо (Пифагор скажем) дышало воздухом, то человеку, хоть на йоту знакомому с историческим дискурсом можно смело утверждать, что указанное лицо "нигде и никогда" не дышало и т.д. и т.п..
Я же, не будучи знакомым с историческим дискурсом (что такое вообще дискурс? всюду встречаю это слово) утверждаю, что если некое событие могло иметь место, но в источниках оно не отмечено, то мы можем утверждать лишь, что нам неизвестно было это событие или не было, а утверждать, что это событие "нигде, никогда" не было мы не имеем права. Конечно в некоторых случаях молчание источников само по себе доказательство, но это уже частности.
Что касается Пифагора, то косвенные свидетельства захвата им власти имеются. Если бы вы написали "источники не позволяют уверено утверждать, что такой захват имел место" или "то что пифагорейцы находились у власти, по моему мнению не связано с деятельностью самого Пифагора" то возразить вам было бы особо нечего. Но вы категорично заявляете "нигде, никогда и никак" (точную цитату смотри выше) ну так и доказывайте свое утверждение (или отказывайтесь от него).
Далее
_________________________________________________________
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
делать на этом основании вывод, что Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли, это знаете ли кульбит похлеще "аппеляции к неизвестному"
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот видите, сегодня вечер цитации. Спасибо, что хоть здесь не заставили меня рыться в моих постах в тщетной надежде понять: «это какие ж мои слова shuric имел в виду?»
Объясните мне, вот как из фразы
«Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны»
можно выжать Смысл:
Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли
Объясните , shuric. Вы у нас Аристотелю подобны – новые законы логики открываете.
_________________________________________________________
Ваша фраза "Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны", а также ваша же фраза "Пифагор , конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все. В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной." означает, что Пифагор был частное лицо вроде Сократа, "законы италийцам" он дал не по собственному желанию, а поскольку не мог обойти политику стороной. Но "дача законов" подразумевает причастность к власти, ну а коли "сам Пифагор как-то не тянулся к власти " то значит он оказался ко всему этому причастен против собственного желания.
_________________________________________________________
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Добавлю что Порфирию и Ямвлиху на которых вы ссылаетесь верить особо не стоит, жили они малость поздновато, да и характер их деятельности не позволяет их считать их надежными источниками сведений о Пифагоре (как заметил Буркхардт, Платон не подходил неоплатоникам на роль чудотворца, поскольку был слишком хорошо известен, по этому в роли "мессии" выступил у них Пифагор).
--------------------------------------------------------------------------------
Вероятно, в отношении Пифагора есть два класса источников – ненадежные и надежные.
Порфирий и Ямвлих - ненадежные источники.
Цицерон и Авл Геллий – источники надежные.
Здесь есть внешнее подобие логичности, поэтому по пунктам.
1) О «ненадежных» источниках
Вам нужно доказать, что Порфирий и Ямвлих неверно осветили политическую деятельность Пифагора. Вы доказываете это с помощью цитаты, из которой следует, что они («неоплатоники») приписали ему чудотворство. Речь о политике идет, shuric, а не о чудесах . Чувствуете разницу между политикой и чудесами? Вообще Смысл вышеприведенной фразы коррозирует на глазах, бо чудеса Пифагору приписывал еще Геродот! Я цитировал выше, повторяться не буду.
_________________________________________________________
Но вы делали выводы о характере деятельности Пифагора, исходя из сведений указанных авторов которые касались не политической, а религиозной стороны учения Пифагора. Но неоплатоники сами представляли секту, принадлежащую совсем другой эпохе, и их сведения о религиозной деятельности Пифагора не могут считатся надежными (поскольку для неоплатоников был велик соблазн приписать Пифагору реалии собственого времени). История с Килоном в изложении неоплатоников тоже крайне сомнительна (всегда удобно представить политического врага, завистником, действующим исключительно из частных мотивов, этаким Иудой). Кстати о том, что неоплатоники это сомнительный источник сведений о Пифагоре, так об этом и Доддс писал.
А про Льюиса вы правы, посыпаю голову пеплом и приношу свои извинения. Сегодня же выкину его книжку в мусорное ведро.
_______________________________________________________________________
теперь, shuric, вместо посткриптума. Вы сейчас у меня отняли ПОЛТОРА ЧАСА . Полтора часа на разгребание авгиевых конюшен Вашей логики. Повторять этот подвиг еще раз я не намерен. И если Вы и далее намерены демонстрировать подобный же уровень знания предмета и метода Вашей науки, будьте любезны, разгребайте их сами.
_______________________________________________________________________
Моя наука к истории не имеет никакого отношения.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Младший » 15 ноя 2005, 15:12
shuric писал(а):Что касается Пифагора, то косвенные свидетельства захвата им власти имеются
Какие?
Если бы вы написали "источники не позволяют уверено утверждать, что такой захват имел место" или "то что пифагорейцы находились у власти, по моему мнению не связано с деятельностью самого Пифагора" то возразить вам было бы особо нечего.
О своей позиции я уж писал, и не раз. Еще раз: столь запомнившуюся Вам фразу «Он вообще нигде и никогда...» следует читать как «Источники ни прямо, ни косвенно не сообщают, что где-то и когда-то...». Более того: в данном случае контекст указывает на обратное.
если некое событие могло иметь место, но в источниках оно не отмечено, то мы можем утверждать лишь, что нам неизвестно было это событие или не было, а утверждать, что это событие "нигде, никогда" не было мы не имеем права. Конечно в некоторых случаях молчание источников само по себе доказательство, но это уже частности.
Хорошо. Было время, когда на Земле жили эльфы, гномы, хоббиты и драконы. Ни в одном источнике не говорится, что их не было – даже наоборот! Сам этот тезис сугубо вытекает из Вашего принципа. Неплохой тезис, правда?
Ваша фраза "Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны", а также ваша же фраза "Пифагор , конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все. В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной." означает, что Пифагор был частное лицо вроде Сократа, "законы италийцам" он дал не по собственному желанию, а поскольку не мог обойти политику стороной. Но "дача законов" подразумевает причастность к власти (выделено мной – Мл.) , ну а коли "сам Пифагор как-то не тянулся к власти " то значит он оказался ко всему этому причастен против собственного желания.
В выделенном положении у Вас нарушен закон тождества. Ведь причастность к политике не означает причастность к власти. Да даже и «причастность к власти» в одном из значений этого понятия не тождественна «обладанию властью». Этак и Сократ был «причастен к власти» в значении «дружил с сильными мира сего». В этом здесь и кроется Ваша ошибка в понимании того, что я говорил.
Но вы делали выводы о характере деятельности Пифагора, исходя из сведений указанных авторов которые касались не политической, а религиозной стороны учения Пифагора.
И Порфирий, и Ямвлих претендуют на достаточно системное описание Пифагора и пифагорейства. Это во-первых. Во-вторых, зря Вы несколько неудачно меня процитировали, не затронув самое главное: если Вас не устраивают Порфирий и Ямвлих, покажите конкретно, где, в чем и почему.
что такое вообще дискурс?
Дискурс – это язык с точки зрения развёртывания Смысла. В определенных языковых практиках (исторической, физической, комбайнерской и т.д.) наличествует целый ряд, всевозможных факторов, оказывающих влияние на семантику слов (да и вообще любых вербальных и текстуальных единиц – от буквы до текста). Вместе они составляют определенные способы формирования и интерпретации всех текстов, рождающихся в данном сообществе. Эти способы, взятые в более или менее обширном контексте и есть дискурс.
Филэллин писал(а):Так уж и проштудировали всего Авла Геллия!? Где взяли-то?
Там же все сказано. Речь шла не о самом «Noctium Atticarum», а о Дильсе-Кранце.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Ofer Middengeard monnum sended
-
Младший - Геродот
- Сообщения: 1168
- Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
- Откуда: Владивосток
Младший » 15 ноя 2005, 15:59
Самое что ни на есть отечественное - Дильс у нас издан в 1989 году с серьезными дополнениями под названием "Фрагменты ранних греческих философов". Правда, успели издать только первую часть, но Пифагор туда и вошел под дильсовским номером 14 + Теано (14a) и пифагорейцы (58 ).
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Ofer Middengeard monnum sended
-
Младший - Геродот
- Сообщения: 1168
- Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
- Откуда: Владивосток
Сообщений: 65
• Страница 4 из 5 • 1, 2, 3, 4, 5
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17