Исторические заслуги греков или Происхождение абстракций

[Lusor]

Ну, Янус, отрицательный результат - тоже результат... Интересно, что через семь столетий уже Плотин всеръез задумывался подбить императора Галлиена на подобный проект - создать Гелиополь по образцу платонова Государства. Но не повезло на этот раз Галлиену - его убили собственные же солдатики...

[shuric]

Простите я верно также отстал от жизни, но как же Дион? Тимолеонт и Эпаминонд как кажется философии не чурались. И был еще Архат, то же вроде человек не чуждый философии.

[Филэллин]

Афинянин прав: Платон и впрямь пробовал около 388 года осуществить свой проект в Сиракузах при Дионисии Старшем. За что чуть и не поплатился продажей в рабство.

Согласно Диогену Лаэртскому, дело обстояло следующим образом (III, 21):

Во второй раз он (Платон) ездил к Дионисию Младшему просить о земле и людях, чтобы жить по законам его Госудасртва. Дионисий обещал, но не дал. Некоторые пишут, что он при этом попал было в беду, оттого что побуждал Диона и Феодота к освобождению острова...

Есть ещё какие нибудь альтернативные свидетельства попытки Платона построить своё идеальное государство?

Пифагор опираясь на своих сторонников захватил на время власть в Кротоне (могу ошибатся, но это вроде он разгромил Сибарис).

Согласно тому же Диогену (VIII, 3)

...он (Пифагор) удалился в италийский Кротон; там он написал законы для италийцев и достиг у них великого почёта вместе со своими учениками, числом до трёхсот, которые вели государственные дела так именно, что поистине это была аристократия...

Время переезда Пифагора Диоген связывает с правлением самосского тирана Поликрата (конец VI в.), традиционная дата разрушения Сибариса - 510 г. Т.е. всё очень похоже на правду.

Тимолеонт и Эпаминонд как кажется философии не чурались

Деятельность Тимолеонта никак не была связана с претворением в жизнь замыслов какой-либо философской доктрины - он только исполнял поручение своего государства.

Простите я верно также отстал от жизни, но как же Дион? Тимолеонт и Эпаминонд как кажется философии не чурались. И был еще Архат, то же вроде человек не чуждый философии.

А вообще, если говорить о философах у власти, я бы лучше привёл примеры Деметрия Фалерского и Афиниона (оба - правители Афин). Кстати, в Journal of Hellenic Studies была какая-то статейка об эпикурейцах-тиранах. Завтра достану её, видимо. Кому-нибудь тоже нужно?

И был еще Архат, то же вроде человек не чуждый философии.

Архат=Арат?

[Athenaios]

Позвольте, я несколько в другое русло направлю дискуссию. Ведь не государственная деятельность философов дала жизнь математическим абстракциям. Откуда же они появились в среде людей, как сказал Lusor, близким к шаманским кругам, если эти люди были далеки от практической деятельности, в которой эти абстракции могли бы быть непосредственно применены? Что заставило их сформулировать свойства точки, прямой и числа?

[Lusor]

Шурик, вместо Жмудя лучше почитайте "Греков и иррациональное" Эрика Доддса, где материал по греческим шаманам собран в одной из глав. Еще на русском языке о шаманах вообще и греческих в частности можно посмотреть в еще одном классическом труде М. Элиаде "Шаманизм: архаические техники экстаза" здесь: http://shaman.aha.ru/homepage/shaman/

Вообще-то говоря, следы шаманских идей в греческой культуре обнаружили еще в 30-х годах немцы, а остальные уже подхватили и развивали эту идею (конечно, не обошлось и без перегибов). Что касается философии, то вот, например, в "Хармиде", 156 D1 - 157 C6, Платон вроде бы сообщает о связях Сократа с фракийскими почитателями Залмоксиса, упоминание любопытное и нуждающееся в комментарии. Залмоксис, согласно одним теориям, является мифологическим первым шаманом, согласно другим - умирающим и воскресающим божеством (так у М. Элиаде).

[shuric]

цитата: Шурик, вместо Жмудя лучше почитайте "Греков и иррациональное" Эрика Доддса, где материал по греческим шаманам собран в одной из глав.

Я бы рад, да где мне его взять? Читаю, что могу прочесть.

[Филэллин]

На ОЗОН`е Доддс стоит 172 руб.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/113046/

[Младший]

Пифагор и Эмпедокл претендовали на светскую власть, и их научные познания служили подкреплением вполне мирских притязаний.

Воистину не так.

Пифагор опираясь на своих сторонников захватил на время власть в Кротоне (могу ошибатся, но это вроде он разгромил Сибарис).

Он не захватывал власть: в Кротоне нашли прибежище изгнанные сибариты, и Сибарис требовал их выдачи, угрожая войной. Пифагор в числе других настаивал на том, чтобы занять жесткую позицию, не уронив чести; в результате война окончилась для Кротона благополучно.

Эмпедокл путешествовал по Сицилии в царской короне и пурпурных одеждах

В венке, багрянице и медных сандалиях. Такое было, но это говорит не о каких-то притязаниях Эмпедокла, а просто о его неординарном, скажем так, характере. Эмпедокл, наоборот, был противником тираний и свой авторитет направлял на борьбу с ними.

Кроме того пифагорейство видимо изначально было связано с нумерологией - цифровой магией, и по крайней мере с этой стороны носило "практический" характер.

Не исключено, но то, что мне известно о пифагорейских числовых системах, ни о какой практической ее направленности не говорит. Для того, чтобы утверждать, что пифагорейская числовая система была полноценной магией, нужно располагать фактами о том, что Пифагор, подобно иерофанту, каким-то образом заклинал конкретные числа и т.д.

Афинянин прав: Платон и впрямь пробовал около 388 года осуществить свой проект в Сиракузах при Дионисии Старшем. За что чуть и не поплатился продажей в рабство.

Там было не совсем так. Платон действительно в 389-387 гг. совершил свое первое путешествие на Сицилию, однако никаких прожектов там не выдвигал; по словам Диогена Лаэртского, он поехал туда «любоваться вулканами». Просто будучи человеком, достаточно простодушным и открытым, Платон часто попадал в различные переделки, так случилось и на этот раз. Будучи любезно принят при дворе Дионисия Старшего, Платон начал вовсю излагать свои мысли о вреде тираний. А после того, как у него установилась более чем теплая дружба с нелюбимым юным братом жены Дионисия Дионом (Платон, как известно, вообще был неравнодушен к мальчикам), в результате интриг против Диона Платона чуть было не лишили жизни, а потом все таки продали в рабство, откуда его вскоре вызволили. Человек, купивший его, узнав, кого он приобрел, выкуп за освобождение не взял, и по преданию, именно на эти деньги, Платон и создал свою школу в роще Академа.

Вообще, «Государство» обычно датируется 70-60 гг., и во время первой поездки на Сицилию каких-то цельных политических проектов у Платона, судя по всему просто еще не было. Но, будучи уже известным, в 60-е гг. он еще два раза ездил на Сицилию по приглашению все того же Диона. На этот раз идеи своего государства Платон Дионисию Младшему проповедовал: оставаясь неисправимым сократовцем даже в старости, он верил, что словом можно обратить к благу и тиранов. Действительно, как цитирует Филэллин, «ездил просить». Это не было попыткой заняться реальной политикой: это была, скорее, проповедь.

Шурик, вместо Жмудя лучше почитайте "Греков и иррациональное" Эрика Доддса, где материал по греческим шаманам собран в одной из глав.

Очень неплохая вещь. А еще по данному вопросу можно посмотреть великолепную работу покойного Е.А. Торчинова "Религии мира: опыт запредельного", главы 1 и 2.

[shuric]

Цитата: Он не захватывал власть: в Кротоне нашли прибежище изгнанные сибариты, и Сибарис требовал их выдачи, угрожая войной. Пифагор в числе других настаивал на том, чтобы занять жесткую позицию, не уронив чести; в результате война окончилась для Кротона благополучно

Я совершенно определенно читал, что Пифагор со своими сторонниками именно завладел властью в Кротоне. Филлэлин цитировал:

Согласно тому же Диогену (VIII, 3)...он (Пифагор) удалился в италийский Кротон; там он написал законы для италийцев и достиг у них великого почёта вместе со своими учениками, числом до трёхсот, которые вели государственные дела так именно, что поистине это была аристократия...

если это не захват власти, то я не знаю, что такое захват власти. Я еще помню что правой рукой Пифагора был олимпионик который ходил в львиной шкуре и с дубиной, и что идя на войну пифагорейцы рисовали на щитах цифры (увы, я не помню откуда я все это помню, так что ссылку не дам). Да и если Пифагор в политику не лез, то зачем кротонцы его (и его сторонников) убили?

Ну а Эмпедокл хоть и не устраивал путчей, все таки выражал определенные претензии на "надчеловеческий" статус, что автоматически означало определенные "светские" притязания.

Впрочем, для Эмпедокла (да и для остальных греков вероятно) слава была важнее власти.

[Младший]

Я совершенно определенно читал, что Пифагор со своими сторонниками именно завладел властью в Кротоне. Филлэлин цитировал:

Согласно тому же Диогену (VIII, 3)...он (Пифагор) удалился в италийский Кротон; там он написал законы для италийцев и достиг у них великого почёта вместе со своими учениками, числом до трёхсот, которые вели государственные дела так именно, что поистине это была аристократия...
если это не захват власти, то я не знаю, что такое захват власти.

Ну... в таком случае Фалеса нужно назвать правителем Милета, Протагора – правителем Фурии: эти люди принимали участие в разработке законодательства для этих городов. Сократа следует считать правителем Афин, а Аристотеля - правителем Македонии: ведь в этих государствах в разное время «веди государственные дела» их ученики. . Если бы Гераклит внял приглашению Дария, правителем всей Персидской империи стал бы .

Это все несерьезно. Захват политической власти (т.е. тирания) – это одно, участие в разработке законов – другое. Тем более, что для греков было очень характерно своего рода «коррелятивное» отношение к миру: афинский музыкальный теоретик (и по совместительству общественный деятель) V в. Дамон говаривал, что «нельзя изменить строя музыки, не меняя законов государства». Когда Пифагора спросили «как лучше воспитывать сына», он ответил: «родить его в благозаконном государстве». Ведь полис – это в определенном смысле образ мира, и платоновские проекты, например, разрабатывались именно с таким прицелом. Та же коррелятивность и в калокагатии: так же как красивый человек не может быть плохим, так и мудрец – мудрец во всем, и в наблюдении за звездами, и в торговле маслинами, и в написании законов (тот же Фалес, практически «на спор» занявшийся «бизнесом»). Вот почему, например, Гераклит ненавидел эфесцев и всячески своих сограждан оскорблял, а те, в свою очередь, в ответ настойчиво просили его принять участие в разработке законодательства! Философами гордились, их знания использовали на благо полиса, тираны маскировались за их авторитетом (те же отношения Платона и обоих Дионисиев). Но вот «философы-тираны» – это что-то новое. Был, конечно, например, Архит, но это исключения. Тем более, что и он не тиран.

Что же касается Пифагора, то, во-первых, Пифагор прибыл в Кротон с Самоса один, а не с учениками. Ученики его, скорее всего, и представляли местную аристократию, и были бы аристократами и без Пифагора. «Многих и других по всей Италии сделал Пифагор прекрасными и благородными мужами, например законодателей Залевка и Харонда, ибо велика была сила его дружбы, и когда он видел человека, знакомого с его знаками, то принимал его тотчас в товарищи и делал себе другом» (Лаэрций, VIII, 16).

Во-вторых, и это, на мой взгляд, самое важное. Общины пифагорейских «цифирных» молчальников, представлявшие собой фактически первые в Европе монастыри, слишком мало походили на политические кружки. Да, среди учеников Пифагора, были политики. Но как не вяжутся эти ученики с теми, что проходили, по Ямвлиху три года нравственных испытаний, потом пять лет молчали, и лишь затем из уст учителя получали тайное мистическое знание. Видимо, «котлеты отдельно, мухи отдельно». А именно, как мне представляется, те ученики Пифагора, что наиболее известны своей политической деятельностью (тот же Архит и др. аристократы), были своего рода «коммерческими» учениками, как, например, Александр для Аристотеля. И пифагорейцами в подлинном смысле слова их можно считать разве с натяжкой.

Я еще помню что правой рукой Пифагора был олимпионик который ходил в львиной шкуре и с дубиной, и что идя на войну пифагорейцы рисовали на щитах цифры (увы, я не помню откуда я все это помню, так что ссылку не дам). Да и если Пифагор в политику не лез, то зачем кротонцы его (и его сторонников) убили?

Про щиты и гераклообразного олимпионика я, честно говоря, впервые слышу, но известно, что греки имели очень интересную символику щитов, и кто-нибудь из пифагорейцев вполне мог невозбранно нарисовать у себя на гоплоне некую цифирь. Что же касается политики... Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны. А погиб он, по Порфирию, из-за того, что некий знатный кротонец Килон, «первый между гражданами и богатством, и знатностью, и славой своих предков» по существующей «моде» хотел войти в круг учеников Пифагора, но был им отвергнут. И тогда он «со товарищи» поджег дом, где находился Пифагор и его ученики, а по выходу устроил резню. То же повторяет Ямвлих, но с оговоркой, что после этого в южноиталийских городах, где пифагорейцы находились при государственных делах (выборно), они вынуждены были уйти. Так что могли читать Вы и верно: действительно, пифагорейцы были у власти. Но не тиранствующие. И уж тем более пифагорейцы, но не Пифагор. Отрицать то, что у пифагорейства не было политической составляющей, неверно. Но не в этом смысл пифагорейства. Это не политика, это своего рода мистическая философия. А они плохо вяжутся друг с другом. То же, кстати, и в отношении Эмпедокла.

Ну а Эмпедокл хоть и не устраивал путчей, все таки выражал определенные претензии на "надчеловеческий" статус, что автоматически означало определенные "светские" притязания.

Ну это ж явное противоречие . «Надчеловеческий» и «светский» не только никак не связаны друг с другом, но даже где-то друг другу противоречат. Конечно, «кесарю – кесарево, а Богу – Божие» фраза не греческая, но она точно передает суть дела в отношении того весьма странного человека, каким был Эмпедокл. Мне представляется, что для него земная власть была слишком мелким делом. Слишком крупными фигурами он мыслил.

[Филэллин]

Но вот «философы-тираны» – это что-то новое.

Перипатетики Деметрий Фалерский и Афинион (см. Посидоний, F36 Jac.; возможно, он же Аристион Аппиана), эпикуреец Лисий (Афиней, 215b-c).

[shuric]

Ну почему политическая власть обязательно означает тиранию? Архит был тираном?

А про первые монастыри, молчание по 20 лет, и тому подобные вещи, это случаем не поздние пифагорейцы по моде своей мерзкой эпохи выдумали?

[Филэллин]

Вот что я нашёл об Архите:

Они (тарантинцы) стали последователями пифагорейской философии, особенно же Архит, который долгое время стоял во главе Таранта.

Страбон, VI, 3, 4, p. 280.

Архит Тарентский... Всяческими своими добродетелями вызывал он всеобщее восхищение и был над своими согражданами военачальником (стратегом) семь раз, тогда как другие по закону не военачальствовали более одного года.

Диоген Лаэртский, VIII, 79.

[Младший]

2 shuric

Очень много у Вас всего, поэтому сделаем вот как. Те Ваши выводы, которые, во-первых, могут быть легко развеяны источниками, и во-вторых, в которых хромает логика (там, где Вы из частных посылок делаете общие выводы), я комментировать не стану. Надоело мне приводить цитаты, лучше Вы сами источники почитайте, и, уверяю, они вполне создадут у Вас более-менее целостную картину происходившего. Помимо Лаэрция, это, в первую очередь «Жизнь Пифагора» Порфирия и одноименное сочинение Ямвлиха. Поскольку Ямвлих был учеником Порфирия, тексты там и там во многих фактах совпадают. И обязательно почитайте Торчинова и Доддса! Если уж Вы взялись за Пифагора, Вам обязательно нужно составить представление о том, что такое мистика и кто такие мистики. Без этого вряд ли будет возможным Вам что-либо растолковать.

мне непонятно. Если бы Вы написали, что мол о политической деятельности Пифагора нам достоверно мало что известно, тогда возразить вам было бы трудно. Но категорическое утверждение, что "нигде и никогда и никак " - это Вы из источников вычитали?

Что ж, логично. Но, во-первых, известно нам немало, и – еще раз – изучив источники, Вы в этом убедитесь. Жизнь Пифагора для нас более-менее освещена, включая мелкие подробности типа полного списка его реинкарнаций, сидения в комнате под землей, укуса змеи и даже, пардон, отказа мочиться против солнца. И при эдаких подробностях – нигде и никаких упоминаний о том, что он когда-либо занимал хоть какие-нибудь государственные должности, хоть телеарха какого-нибудь. Поскольку для греков такие события в жизни того или иного человека имели исключительную сущностную важность для его портрета, то, что в отношении Пифагора ни слова об этом не говорится, не могло означать ничто иное, как только то, что таких должностей он не занимал. И это при том, что вышеуказанные жизнеописания пестрят именами политиков окрестных городов – Архит, Залевк Локрийский, Харонд Катанский, Милон и т.д. – то, что подобное не было бы сказано о самом Пифагоре, занимай он какой-либо пост, совершенно невероятно. Если я неправ, можете кинуть в меня камень.


Сам же тип довода – апелляция к заведомо неизвестному – очень напомнил мне историю с одним современном знатоком флота, который, приобретя пиратски переведенную с польского книжку, обнаружил, что офицеры родезийской армии в этом переводе именуются поручиками. Когда он написал об этом издателям, те ему ответили: «А откуда вы знаете, что в родезийской армии поручиков нет? Вы что, служили там, что ли?». С тем же успехом ведь и я мог бы Вас спросить: а откуда Вы знаете, что Кальвин законов не нарушал? Что, и улицу ни разу не перешел в неположенном месте ?

Когда "глава полиса" занят установкой памятников самому себе (на полисные деньги), это однозначный признак тирании.

ОК. Жду от Вас табличку с надписью «склад мертвых негров», т.е. цитату кого-либо из великих древних, указывающую на то, что признаком тирании сей муж считает установку памятников правителю.

Ну так полис и был создан, чтобы сдерживать "агональный запал".

Я вижу, Вы сторонник идеи «общественного договора» . Но к возникновению полиса агональность прямого отношения не имела. А сама жизнь в рамках полиса была неким симбиозом уравниловки и агональности, агональности и уравниловки. Впрочем, это все известно.

Кстати, ордена Брежнева - это по вашему результат агонального запала?

Извините, ерунду говорите.

Ваша фраза предполагает, что Пифагора заставили заниматся политикой, чуть ли не насильно. Но это лишь ваши домыслы. Политиков, которые занимаются политикой против собственной воли, в истории найти почти невозможно.

Чтобы Вы так не беспокоились по поводу моих «домыслов»: моя фраза этого не предполагает. То, что моя фраза это предполагает, уже Ваши «домыслы». У меня все ясно написано и ничего сверх того. Не нужно мне приписывать того, что я не говорил.

От Кальвина и Савонаролы их сторонники очень даже ждали практики. В позднесредневековых полисах вроде Женевы или Флоренции в политике тоже принимали участие все, разницы с "эллинской Италией" тут нет.

Принимали, ну и чёрт с ними. Мне эти женевы малоинтересны.

Если ученики Пифагора действительно молчали по нескольку лет, то нетрудно представить какая у него была над ними власть. В этом случае правление учеников Пифагора в Кротоне точно есть правление самого Пифагора.

Вам нужно обязательно прочесть хоть что-нибудь из серьезных трудов о мистике! Вы путаете достаточно простые вещи. Пифагор не заставлял никого молчать (хотя вот это со стопроцентной уверенностью утверждать не буду, «уставов» пифагорейских общин в совершенной точности мы не знаем). И «власть» над учениками здесь не при чем. А вообще, дальше здесь ничего не буду говорить, у Вас опять здесь логический провал.

Молчать несколько лет так, чтобы это не заметили посторонние (в условиях полиса!) - вам не кажется, что это невозможно?
Кроме того, если современники ничего не знали о таинствах пифагорейства, то потомки об этих таинствах и подавно знать не могли.

Пифагорейские общины представляли собой закрытые дома, где мужчины и женщины жили вместе, с общим имуществом, и доступ посторонним туда был воспрещен: имели дело с таинством. Поэтому не кажется. Правда, скажу честно: о том, что располагались эти общины вне черты полиса, неизвестно. Но, вероятно, было так. Но информация все же просачивалась. Вы говорили, что Геродот-де ничего не знает о пифагорейских таинствах... А межу тем, судя по IV, 95, он, на самом приблизительном уровне, но все-таки уже знаком с тем, что у пифагорейцев творится (по крайней мере, ему известны учение о реинкарнации и подземные комнаты). Впрочем, вошедшее в поговорку изречение Исократа, само по себе неплохое доказательство одной из сторон пифагорейской практики.

P.S. Кстати, нашел я отрывок, в котором действительно говорится о гераклоподобном олимпионике – раньше я этого не знал. Действительно, кротонцами в войне с Сибарисом командовал атлет Милон, носивший подобную «униформу». Но о том, что он был как-то связан с Пифагором, Диодор Сицилийский (XII, 9 = DK, 14 A14) ничего не говорит.

[shuric]

Милон все таки был учеником Пифагора, см. литературу (любой энциклопедический словарь). То что Пифагор не занимал официальных постов (я нигде и не утверждал, что занимал) ничего не означает - Кальвин и Савонарола тоже официальных постов не занимали. Власть в Кротоне принадлежала тремстам пифагорейцам, которые согласно источникам образовывали "ближний круг" Пифагора. Вот посредством этих людей (одним из них был Милон) Пифагор и правил - полная аналогия с Кальвином. То что пифагорейцы были, помимо прочего, политической "партией" источники сообщают совершенно ясно. За это они и пострадали позднее (и Килоновский погром тоже был вызван политической борьбой).
И то что Пифагор "дал законы" италийцам, это знаете ли выходит за пределы политической деятельности рядового гражданина.
Все что я написал, конечно можно оспорить. Однако если вы безапеляционно утверждаете, что Пифагор "никогда, нигде и никак" в политику не лез, то вы должны аргументировать свое утверждение (то что Пифагор не занимал официальных постов - это в данном случае не аргумент), а не обвинять меня в "ссылках на неизвестное".
Я на "неизвестное" не ссылался, подтверждения моих взглядов на Пифагора (не абсолютные разумеется) существуют.