Уважаемый shuric!
Сконцентрируйтесь, пожалуйста, и постарайтесь иногда таки понимать, о чем говорят Ваши оппоненты. Во-первых, посмотрите мой ответ Вам, оставшийся ноне в теме о Д. Фалерском (это по аналогии с «Д. Лаэртским»). Во-вторых...
Про источники вы говорите конечно правду, но Льюис (вернее автор которого цитирует Льюис) ссылается на Цицерона и Авла Гелия. Филэллин приводил цитату из Д. Лаэртского.
Да и хай с ним, с Льюисом. Мало ли что
он там говорит! «Определитесь для начала с методом», shuric . Укажите мне, где у Цицерона сказано, что: «Религия была основой этого братства, но религия, связанная с человеческим стремлением к возвышению и власти»? Где Авл говорит о том, что пифагорейцы «специально учились познавать друг друга с тем, чтобы приобрести умение управлять людьми»? Укажите! Пока в приведенном Вами отрывке я вижу только напыщенные речи геммороидально убежденного в собственном всеведении британского джентльмена викторианской эпохи. shuric, еще раз: это
Льюис говорит,
Льюис, а не Цицерон.
А вот ваше мнение о том что Пифагор "нигде, никогда, никак" не занимался политикой вы пока ни какими источниками не подтвердили.
«Он вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию»Некрасиво ссылаться самому на себя, но ради Вас...
Вот как звучит эта цитата. Во
второй раз Вам говорю: не приписывайте мне того, чего я утверждал.
Много раз еще придется Вам это говорить?
Теперь сюда же, по поводу «апелляции к неизвестному». Второй раз Вы демонстрируете сугубое непонимание и этих слов. В меру своих скромных сил постараюсь объяснить. Если не поймете, больше объяснять не буду.
«Аппеляция к заведомо неизвестному» - это логический прием в споре, когда утверждение оппонента объявляется заведомо неизвестным. Разговор шел о том, что конкретный человек, Пифагор, сын Мнесарха «вообще нигде и никогда не захватывал власть...». Вы на это заявили:
«нигде и никогда и никак " - это Вы из источников вычитали?» С тем же успехом я мог бы Вам сказать: «А откуда вы знаете, что завтра утром вновь взойдет Солнце?». И т.п. примеров можно привести множество. Когда Вы подразумеваете, что с Вами беседует человек, хоть на йоту знакомый с историческим дискурсом, то утверждение «нигде и никогда» следует понимать как «в источниках не сказано, что где-то и когда-то».
Вот так это следует понимать, shuric. А не пользоваться некрасивым логическим логическим приемом. Уважающий себя оппонент (если только он не «шакал», столь же гнусный, как Деметрий Фалерский, существующий в Вашем сознании – не продажный адвокат, не очередной Жириновский и т.п. сволочь) никогда прием апелляции к заведомо неизвестному не применит. Это некрасиво, shuric.
Это понятно?
делать на этом основании вывод, что Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей воли, это знаете ли кульбит похлеще "аппеляции к неизвестному"
Ну вот видите, сегодня вечер цитации. Спасибо, что хоть здесь не заставили меня рыться в моих постах в тщетной надежде понять: «это какие ж мои слова shuric имел в виду?»
Объясните мне, вот
как из фразы
«Конечно, не исключено, что молодые аристократы, наслушавшись Пифагора, захотели бы обустроить политику в своих городах так, чтобы наиболее соответствовать пифагорейской морали. Так, судя по всему, и было. Но только сам Пифагор как-то не тянулся к власти в городах, где его ученики были влиятельны» можно выжать Смысл:
Пифагор был частное лицо, и в политике участвовал против своей волиОбъясните, shuric. Вы у нас Аристотелю подобны – новые законы логики открываете.
Добавлю что Порфирию и Ямвлиху на которых вы ссылаетесь верить особо не стоит, жили они малость поздновато, да и характер их деятельности не позволяет их считать их надежными источниками сведений о Пифагоре (как заметил Буркхардт, Платон не подходил неоплатоникам на роль чудотворца, поскольку был слишком хорошо известен, по этому в роли "мессии" выступил у них Пифагор).
Вероятно, в отношении Пифагора есть два класса источников – ненадежные и надежные.
Порфирий и Ямвлих - ненадежные источники.
Цицерон и Авл Геллий – источники надежные.
Здесь есть внешнее подобие логичности, поэтому по пунктам.
1) О «ненадежных» источниках
Вам нужно доказать, что Порфирий и Ямвлих неверно осветили
политическую деятельность Пифагора. Вы доказываете это с помощью цитаты, из которой следует, что они («неоплатоники») приписали ему чудотворство. Речь о
политике идет, shuric, а не о
чудесах. Чувствуете разницу между политикой и чудесами? Вообще Смысл вышеприведенной фразы коррозирует на глазах, бо чудеса Пифагору приписывал еще Геродот! Я цитировал выше, повторяться не буду.
Прежде чем объявлять источники ненадежными, Вы должны по крайней мере проанализировать тексты. «Ненадежно
это,
это и
вот это.
Поэтому,
поэтому и
поэтому». «Определитесь с методом», shuric. «Определитесь».
2) О «надежных» источниках
Пожалуйста, возьмите сборник Дильса-Кранца и (предварительно «определившись с методом», конечно) укажите мне, по аналогии с предыдущим пунктом,
конкретно: чем же именно в познании пифагорейства и его политической компоненты мы столь обязаны «надежным» Цицерону и Авлу Геллию?
Ладно, можете вздохнуть с облегчением. Можете не брать, я уже взял. Так уж и быть. Сегодня Ваш вечер.
Полюбопытствуем... Ага, вот и цитата Цицерона в три строчки: «Пифагор и Эмпедокл провозглашают равноправие всех живых существ и заявляют, что тем, кто совершил насилие над животным, угрожают неумолимые кары» («О государстве, III, 11, 19; DK 22). Так, идем, дальше... Как? Всё? Начался Телавг? Пифагор закончился? А где же великий летописец, которому так стоит доверять??? Смотрим еще раз – не может быть! Ах да, вот еще строчка, говорящая о... идентичности смысла отрывка Цицерона о пребывании Пифагора в Метапонте («О пределах добра и зла», V, 2, 1) с... текстом поганого Ямвлиха!!!
Ладно, к черту Цицерона, не оправдал надежд... У нас ведь есть еще Авл Геллий! Уж этот достославный просвещенный римлянин, столь любивший греческую культуру, учившийся у греков и даже свою единственную книгу «Аттические ночи» посвятивший эллинам, всю правду-матку про Пифагора выдаст. Надежный, етить, источник, сам Льюис подписался!!! Да вот и он, Авл! «Аттические ночи», IV, 11, 1поведают нам... нет, не о том, как он захватывал власть по Италии. А всего лишь о том, как он очищал желудок бобами (DK, 9).
И казус есть. Казус заключается в том, что Авл Геллий, которого, Вы вероятно, считаете более чем надежным... сам может считаться платоником. Его учителем был Кальвизий Тавр, платоник II в.
Заодно возникает вопрос о Льюисе. Он-то, бедолага, жил до Дильса. И наверняка ж, шепотун, имел какие-то источники, которые Дильс не указывает – ведь то, с какой важностью он на «непонятных словей» ссылается, только так можно объяснить.
Ну, в самом деле, не будем же мы это объяснять тем, что Льюис – просто брехун...
Вот Вам Цицерон и Авл Геллий. Вот Вам Ваш Льюис.
****************************************************************
А теперь, shuric, вместо посткриптума. Вы сейчас у меня отняли
ПОЛТОРА ЧАСА. Полтора часа на разгребание авгиевых конюшен Вашей логики. Повторять этот подвиг еще раз я не намерен. И если Вы и далее намерены демонстрировать подобный же уровень знания предмета и метода
Вашей науки, будьте любезны, разгребайте их сами.