Видели ли кельты падение гигантского метеорита?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Видели ли кельты падение гигантского метеорита?

Сообщение Athenaios » 03 янв 2008, 03:12

Видел по немецкому телевидению одну научно-популярную передачу, и вот, заинтересовался...

Вблизи так называемого Баварского моря, озера Химзее, изестного прежде всего, дворцом Лювига Второго на одном из его островов, есть крошечное, около 400 м в диаметре озеро Тюттензее. Оно привлекло к себе внимание историков в 2000 г. после того, как появились основания считать, что это озеро является метеоритным кратером, а падение метеорита приблизительно датируется несколькими веками до н.э. Т.е., кельты населявшие эти места должны были бы это видеть. Хотя метеоритная версия происхождения озера оспарвается геофизиками, все же, есть ли хронологичски подходящие следы того, что кельты могли такое явление наблюдать?

Сайт исследовательской группы
http://www.chiemgau-impact.com/index.html
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 04:10

Э, погодите, Афинянин !
А причем тут кельты ?
Насколько я понимаю, место это находится как раз посередине между немецким Мюнхеном и австрийским Зальцбургом.
Несколько веков до н.э., говорите ?
80 км от Мюнхена на юго-восток...
Не факт, что там жили кельты тогда.
Скорее, германские племена.
При условии, конечно, что это не время Марка Фурия Камилла и галльского вождя Бренна. Тогда галлы были очень сильны и захватили большую территорию германских племен. Но это - середина 4 века до н.э. Где гарантия, что это было именно тогда ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 03 янв 2008, 16:01

Гиви Чрелашвили писал(а):Э, погодите, Афинянин !
А причем тут кельты ?
Насколько я понимаю, место это находится как раз посередине между немецким Мюнхеном и австрийским Зальцбургом.
Несколько веков до н.э., говорите ?
80 км от Мюнхена на юго-восток...
Не факт, что там жили кельты тогда.
Скорее, германские племена.
При условии, конечно, что это не время Марка Фурия Камилла и галльского вождя Бренна. Тогда галлы были очень сильны и захватили большую территорию германских племен. Но это - середина 4 века до н.э. Где гарантия, что это было именно тогда ?
Окстись! Вот если бы несколько веков Н.Э., тогда можно было бы сомневаться, а до - однозначно, кельты. Какие могут быть сомнения? Германцы тогда только-только на юг от Ютландии двинулись... Все, что южнее Дуная в нынешней Германии - чисто кельтское в это время. И севернее - тоже на десятки километров. Ну, может на самом юго-востоке, в современной Австрии, иллирийцы еще могли оставаться.
Как вставлять картинуки с винчестера? Выложил бы карту Европы V-IV вв. до н.э. (не могу найти сайт, откуда ее скачал, но первоисточник - Всемирная история, ч/б карты)[/img]
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 16:08

Не факт, Неска, не факт.
Можно говорить, что угодно.
А ты Цезаря почитай. Записки о Галльских войнах.
Я лишь выражаю сомнения. Тут однозначно говорить нельзя.
В первом веке до н.э., судя по запискам Цезаря, германские племена довольно сильно теснили галлов, причем такая картина наблюдалась и до Цезаря.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 03 янв 2008, 16:31

Гиви Чрелашвили писал(а):Не факт, Неска, не факт.
Можно говорить, что угодно.
А ты Цезаря почитай. Записки о Галльских войнах.
Я лишь выражаю сомнения. Тут однозначно говорить нельзя.
В первом веке до н.э., судя по запискам Цезаря, германские племена довольно сильно теснили галлов, причем такая картина наблюдалась и до Цезаря.
До Рейна, уважаемый Гиви, до Рейна. А не за Дунай. Римляне германцев южнее Дуная не видели. А ведь они пришли туда уже в эпоху империи. Бойи там жили и таврисоки - кельтские племена.
В 120-110 гг. до н.э. кимвры, тевтоны и амброны прошли огнем и мечом через территорию будущего Норика, но не осели там, а ушли на запад в Галлию.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 03 янв 2008, 17:17

Neska, если карта в Вашем компе, то можно на Радикал-фото загрузить.
http://www.radikal.ru/

Если карта очень большая, тот лучше выложить ее в формате "3. Превью - увеличение по клику", и не растягивать страницу "2. Картинка в тексте"
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 03 янв 2008, 17:30

Изображение
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 21:08

Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Не факт, Неска, не факт.
Можно говорить, что угодно.
А ты Цезаря почитай. Записки о Галльских войнах.
Я лишь выражаю сомнения. Тут однозначно говорить нельзя.
В первом веке до н.э., судя по запискам Цезаря, германские племена довольно сильно теснили галлов, причем такая картина наблюдалась и до Цезаря.
До Рейна, уважаемый Гиви, до Рейна. А не за Дунай. Римляне германцев южнее Дуная не видели. А ведь они пришли туда уже в эпоху империи. Бойи там жили и таврисоки - кельтские племена.
В 120-110 гг. до н.э. кимвры, тевтоны и амброны прошли огнем и мечом через территорию будущего Норика, но не осели там, а ушли на запад в Галлию.


Что-то у вас не получается, Неска.
Противоречите Цезарю вы.
Судя по тому, что вы говорите, Цезарь вообще не должен был знать галльское племя бойев, ибо начало Галльских войн относится к 58 г. до н.э. (середина 1 века до н.э.), что к периоду империи никак отнести нельзя. Меж тем, он пишет о племене бойев как об особо пострадавшем от германских племен, которые объединил Ариовист. Поскольку бойи на начало Галльских войн были союзниками римлян, Цезарь (после нескольких предупреждений, поскольку Ариовист тоже был союзником римлян) разгромил Ариовиста и прогнал его за Рейн.
Как же это у вас получается, что бойи жили у Дуная ?
А теперь посмотрите внимательно на линк, который дал Афинянин.
Датировка этого предполагаемого события - 600 г. до н.э. - 428 г. до н.э.
Говорить о этом как о нескольких веках до н.э. ?
Сразу вспоминается "а 6 орехов - это куча или нет ?"
6 веков назвать "несколько" - это немного фривольно.
Но не в том дело.
Основное, что я хочу сказать.
И галлы, и германцы были весьма кочевыми племенами.
Они постоянно мигрировали и нападали и прогоняли друг друга из разных мест в зависимости от того, кто в данный период был сильнее.
В один из дней периода почти в 180 лет было предполагаемое падение метеорита.
Кто в этот конкретный, неизвестный нам день жил на данной территории - галлы или германцы - сказать с уверенностью нельзя. Не исторический это подход.
Насколько я знаю, нет никаких античных источников, которые четко фиксируют, что в течение периода, который я дал выше, на этой территории жили галлы и только галлы.
Если есть, дайте античную информацию.
Или информацию об археологических находках, которые это подтверждают.
Всё. Больше я ничему не верю. И только так и надо.
Только такой подход и исторический.
А все эти карты сделаны нашими современниками или предсовременниками.
Им можно поверить только в одном случае: если они опять-таки базируются на античных источниках или археологической информации. В этом случае дать карты недостаточно, а нужно именно сопроводить их информацией, на основании которой они сделаны. А иначе - не верю и всё ! И никакие современные авторитеты (без сопровождающей подобной информации) не канают.
Вот только так и никак иначе.
P.S.
Кстати, карту я с рабочего компа не вижу, поскольку сам сайт, через который вы выложили эту карту, на работе у меня блокирован. Tак что посмотреть cмогу только дома.
Однако, как я уже сказал, поверить такой карте я могу только в том случае, если она снабжена сопроводительной античной или археологической информацией, на основании которой она была сделана. Если нет, то такая карта для меня - пустой рисунок. Завтра я сам сделаю такую карту, где в этом месте будет, допустим, германское племя батавов, и буду в качестве доказательства показывать ее вам.
И что, это правильно ? Без сопроводительной информации - нет !
А вот если я, допустим, скажу, что сделано на основании того-то и того-то
(и укажу конкретно что это), тогда другое дело !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 04 янв 2008, 06:06

Гиви Чрелашвили писал(а):
Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Не факт, Неска, не факт.
Можно говорить, что угодно.
А ты Цезаря почитай. Записки о Галльских войнах.
Я лишь выражаю сомнения. Тут однозначно говорить нельзя.
В первом веке до н.э., судя по запискам Цезаря, германские племена довольно сильно теснили галлов, причем такая картина наблюдалась и до Цезаря.
До Рейна, уважаемый Гиви, до Рейна. А не за Дунай. Римляне германцев южнее Дуная не видели. А ведь они пришли туда уже в эпоху империи. Бойи там жили и таврисоки - кельтские племена.
В 120-110 гг. до н.э. кимвры, тевтоны и амброны прошли огнем и мечом через территорию будущего Норика, но не осели там, а ушли на запад в Галлию.
Что-то у вас не получается, Неска.
Противоречите Цезарю вы.
Судя по тому, что вы говорите, Цезарь вообще не должен был знать галльское племя бойев, ибо начало Галльских войн относится к 58 г. до н.э. (середина 1 века до н.э.), что к периоду империи никак отнести нельзя. Меж тем, он пишет о племене бойев как об особо пострадавшем от германских племен, которые объединил Ариовист. Поскольку бойи на начало Галльских войн были союзниками римлян, Цезарь (после нескольких предупреждений, поскольку Ариовист тоже был союзником римлян) разгромил Ариовиста и прогнал его за Рейн.
Как же это у вас получается, что бойи жили у Дуная ?
А теперь посмотрите внимательно на линк, который дал Афинянин.
Датировка этого предполагаемого события - 600 г. до н.э. - 428 г. до н.э.
Говорить о этом как о нескольких веках до н.э. ?
Сразу вспоминается "а 6 орехов - это куча или нет ?"
6 веков назвать "несколько" - это немного фривольно.
Но не в том дело.
Основное, что я хочу сказать.
И галлы, и германцы были весьма кочевыми племенами.
Они постоянно мигрировали и нападали и прогоняли друг друга из разных мест в зависимости от того, кто в данный период был сильнее.
В один из дней периода почти в 180 лет было предполагаемое падение метеорита.
Кто в этот конкретный, неизвестный нам день жил на данной территории - галлы или германцы - сказать с уверенностью нельзя. Не исторический это подход.
Насколько я знаю, нет никаких античных источников, которые четко фиксируют, что в течение периода, который я дал выше, на этой территории жили галлы и только галлы.
Если есть, дайте античную информацию.
Или информацию об археологических находках, которые это подтверждают.
Всё. Больше я ничему не верю. И только так и надо.
Только такой подход и исторический.
А все эти карты сделаны нашими современниками или предсовременниками.
Им можно поверить только в одном случае: если они опять-таки базируются на античных источниках или археологической информации. В этом случае дать карты недостаточно, а нужно именно сопроводить их информацией, на основании которой они сделаны. А иначе - не верю и всё ! И никакие современные авторитеты (без сопровождающей подобной информации) не канают.
Вот только так и никак иначе.
P.S.
Кстати, карту я с рабочего компа не вижу, поскольку сам сайт, через который вы выложили эту карту, на работе у меня блокирован. Tак что посмотреть cмогу только дома.
Однако, как я уже сказал, поверить такой карте я могу только в том случае, если она снабжена сопроводительной античной или археологической информацией, на основании которой она была сделана. Если нет, то такая карта для меня - пустой рисунок. Завтра я сам сделаю такую карту, где в этом месте будет, допустим, германское племя батавов, и буду в качестве доказательства показывать ее вам.
И что, это правильно ? Без сопроводительной информации - нет !
А вот если я, допустим, скажу, что сделано на основании того-то и того-то
(и укажу конкретно что это), тогда другое дело !
Ох, Гиви! :? Не начинайте юлить.
Я возмутился приплетением германцев к этому региону. И только германцев.
Если бы Вы написали - "возможно, там жили крайние северо-западные иллирийцы"; или - "северные реты" - я бы, может, и призадумался и ничего Вам не ответил.
Но германцы??? :shock: Особенно если Вы сдвигаете планку на 7-6 вв. до н.э. - это полный бред.
Если Вы сторонник расположения кого угодно когда угодно где угодно, то нам с Вами обсуждать нечего. Ваш тезис о германском населении этого региона вообще ничем не подкреплен, кроме, насколько я понимаю, принадлежностью данного региона современной ФРГ. :lol: :lol: :lol: Вот приведите хотя бы карту - тогда и будем дальше беседовать. Нечего пускаться в общие рассуждения об относительности исторического знания: приведенную мной карту тоже не с пьяных глаз рисовали, не находитте? :wink:
И кельты, и германцы были вполне оседлыми народами, насколько это возможно для того периода. Мигрируют все, но особо мигрирующими народами ни кельты, ни германцы не являлись. Во всяком случае, они не мельтешили по Европе так, что невозможно установить, где кто когда был, как это следует из Вашего поста.
Пока ВЫ не приведете каких-либо доказательств присутствия германцев в южной Баварии в 7-5 вв. до н.э., обсуждать подобную софистику (а в просторечьи - трёп) не желаю.
P.S. Сами можете рисовать на карте что угодно, но извольте указать, откуда информация. Моя карта. как я уже писал - из Всемирной истории.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Athenaios » 04 янв 2008, 23:14

Вообще, падение метеорита эти друзья датируют 500-300 г-г до н.э. Но это дела не спасает, я не смог найти в сети археологических данных, относящихся к этому периоду. Как я понял, они отталкиваются вот от чего:

In his work "Geography", the Greek geographer Strabon (~ 63 B.C. - 23 A.D.) referring to a coeval source, reports on a visit of a Celtic legation to Alexander the Great: "And Lago's son Ptolemaios narrates that during the campaign at the Adriatic sea the Celts had an encounter with Alexander in order to contract hospitality. After a friendly acceptance, the king had asked them during the carousal what they were most afraid of - assuming they would have answered: him, Alexander. Instead, however, they had answered NOTHING UNLESS THE SKY WOULD FALL ON THEIR HEADS; ..." .

Кроме того, они пишут, что нашли какую-то древнюю стену неизвестного предназнчения, которую не знают, как датировать. Если сумеют понять, что это ткое, тои будет ясно. Вообще, их сайт больше геологический, чем исторический, конечно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 06 янв 2008, 12:07

Кстати говоря, как предполагается, на месте современного Тюттензее упал самый крупный осколок метеорита (по оценке весом ок. 130 кг). Более мелкие, но все равно, достаточно массивные осколки (оставившие кратеры до 15 м в диаметре и, следовательно, падавшие на землю в виде довольно ярких и заметных болидов) рассеяны в большом эллипсе, тянущегося от Химзее и Тюттензее до слияния рек Инн и Зальцах.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Кассивелан » 07 фев 2008, 09:58

Германцы? :shock: В V-III вв до н.э.? :?
Это не серьезно.
И Цезарь здесь вовсе ни при чем. Не забывайте, каким движухам подвергались кельтские племена в эту эпоху, задолго до Цезаря.
Да те же самые бойи, разделившиеся еще в начале IV века до н.э.
Одна их часть, ушедшая к Дунаю (обл., получившую название Богемия), якобы направляла в свое время посольство к Александру, другая была вытеснена из Цизальпинской Галлии римлянами только к 192 г. до н.э.

И еще...
Здесь же упомянута территория культур Гальштатта 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Athenaios » 10 июн 2009, 13:00

Кассивелан писал(а):Здесь же упомянута территория культур Гальштатта 8)

Кстати говоря, был недавно в этом самом Гальштатте. От Тюттензее это место удалено не более, чем километров на 100 на юго-восток. Так что, если метеорит пролетал, как предполагается, с юга на север, то достоверно проживавшие на территории современного Гальштатта кельты просто не могли его не заметить.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Гуливер » 15 авг 2009, 16:59

По Пауэллу в V-III вв на территории баварии жили кельты. А по Дунаю они продвинулись на тот момнт, примерно до места расположения нынешнего Белграда.

Одно только сомнение - был ли это метеорит?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02


Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1