Древний Рим и Древняя Греция

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Inga Suxova » 10 фев 2005, 11:05

wwwuser писал(а): Ещё бы, завистливые варвары..


Да уж, варварства хватало и у тех (тактика выжженной земли, конлагеря и прочее), и у других ("красный террор", ГУЛАГ и прочее) :( Увы - христианского братолюбия и человеколюбия явно не хватало...
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 10 фев 2005, 11:54

Инга Сухова писал(а):
wwwuser писал(а): Ещё бы, завистливые варвары..


Да уж, варварства хватало и у тех (тактика выжженной земли, конлагеря и прочее), и у других ("красный террор", ГУЛАГ и прочее) :( Увы - христианского братолюбия и человеколюбия явно не хватало...

Это Вы о ком?
Я писал о завистливых варварах - русах (и русских), франках и т.д.
Завидуя Византии - её благолепию, культуре, моще и богатству, они сублимировали зависть в ненависть и "гордое" презрение.

При чем здесь ГУЛАГ и Красный террор?!
Гость
 

Сообщение Inga Suxova » 11 фев 2005, 15:19

wwwuser писал(а):
Инга Сухова писал(а):
wwwuser писал(а): Ещё бы, завистливые варвары..


Да уж, варварства хватало и у тех (тактика выжженной земли, конлагеря и прочее), и у других ("красный террор", ГУЛАГ и прочее) :( Увы - христианского братолюбия и человеколюбия явно не хватало...

Это Вы о ком?
Я писал о завистливых варварах - русах (и русских), франках и т.д.
Завидуя Византии - её благолепию, культуре, моще и богатству, они сублимировали зависть в ненависть и "гордое" презрение.

При чем здесь ГУЛАГ и Красный террор?!


Это недоразумение случилось из-за разной "высоты" рассмотрения вопроса: вы - "с птичьего полёта", а я – «с высоты гиперсамолёта» :)

Ну, на счёт зависти ВСЕХ "варваров" вы наверное перегнули, т.к. у "восточных варваров" отношения с Византией сложились несколько иначе, чем у "западных". Да и «западные» не всегда её ненавидели - в раннем средневековье наоборот даже очень уважали. Король франков Карл Великий, несмотря на соперничество с Византией, даже хотел свою дочь отдать в жёны сыну вдовствующей императрицы Ирины. В тот период отношения между франками и византийцами стали прохладными по простой причине - Византию поразила ересь иконоборчества, так что вождь Запада Карл Великий в тот период выполнял даже очень позитивную роль хранителя христианского мира. Да, и германские императоры Оттоны уважали ромеев. Спровоцировал ненависть латинян к грекам Римский понтифик - Папа. Так что почва конфликта здесь не в комплексе неполноценности, а в СЕРЬЁЗНЫХ религиозных (метафизических) разногласиях. Если хотите серьёзно разобраться в психологии этого конфликта, то познакомьтесь с работами современного французского историка Жака Ле Гофа и дореволюционного российского историка-философа Данилевского.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 11 фев 2005, 17:17

Я знаком с работами Жака Ле Гоффа, а фашист Данилевский мне не указ.
По сути: почему "византизм", "византийский" стали синонимом подлости, коварства, жестокости, обмана?
Как Вы думаете? Из-за филиоквы?
И вообще, не надо преувиличивать роль религиозных тонкостей - разница между католицизмом и протестанством куда больше, чем между католицизмом и православием, но, тем не менее, и Германия, и Швейцария, и Нидерланды - единная страна и единый народ.
Ещё раз - дело не в религии, дело в зависти.
Особенно заметно это по помянутой Вами сов. и рус. лит-ре по Византии. Всем этим Ивановым просто обидно, что пока их предки сидели на деревьях (правда, в белых рубахах, это уж непременно..), ромеи спорили о метафизике Платона..
Вот и всё.
Гость
 

Сообщение Inga Suxova » 14 фев 2005, 12:59

wwwuser писал(а):Я знаком с работами Жака Ле Гоффа, а фашист Данилевский мне не указ...

Особенно заметно это по помянутой Вами сов. и рус. лит-ре по Византии. Всем этим Ивановым просто обидно, что пока их предки сидели на деревьях (правда, в белых рубахах, это уж непременно..), ромеи спорили о метафизике Платона..


Хм, а мы то все (хотя бы те, кто закончил СПб университет) до сих пор думали, что Данилевский – известный российский дореволюционный геополитик, историк-публицист, принадлежавший к направлению славянофилов. А он, оказывается, теперь стал «фашистом». Не думаю, что это есть хорошее определение.
Во-первых, таким безответственным и совершенно необоснованным заявлением оскорбляется не малое число современных представителей российской интеллигенции, считающих себя продолжателями дела славянофилов, и таких лиц не мало (даже здесь на форуме), и среди них очень много достойных и влиятельных людей. Во-вторых, всё же не надо путать исторический форум «НГ» с форумом на общественно-политические темы, где любят превращать дискуссии в словесную потасовку с обменом ярлыками типа «сам дурак»…
Опять же всплывает на повестку дня проблема противоречия между ВЕЧНЫМ историческим подходом (методом) и СИЮМИНУТНЫМ PR-политическим подходом (методом).

Что касается «обезьян в белых рубахах, сидящих на деревьях вокруг Византийской империи», то это формулировка на уровне того кинематографического бреда, что вчера показали по первому каналу российского ТВ. В смысле - голливудская интерпретация известного фантастического романа П. Буля «Планета обезьян» - поистине крайности сходятся – толерантность доведённая до бреда, до абсурда превращается в либеральный кретинизм или обезьяний фашизм, или как ёмко сказал г. Черномырдин: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Ахинея - одним словом.

Извините, за жёсткие формулировки, но говорят, что холодный душ остужает горячие головы.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 14 фев 2005, 13:33

Вы "все" ошибаетесь - такое бывает.
1. Идеолог агрессивного панславизма (а не "славянофильства"), национализма, сторонник автократии и завоевательных войн, не был, конечно, фашистом.
Просто все фашисты на него похожи, но он тут, конечно, ни при чем...
И поляки (они же славяне, а он славян любил) Вам это потвердят..
Заодно, посмотрите в Рунете, сайты какой именно ориентации публикуют Данилесвкого.

2. Мне глубоко по барабану тонкие чуйства
не малого числа современных представителей российской интеллигенции, считающих себя продолжателями дела славянофилов, и таких лиц не мало (даже здесь на форуме), и среди них очень много достойных и влиятельных людей.
- меня на этом форуме интересует поиск истины, а не деликатность.

3. Про "обезьян" я не писал. Это не моё определение.

4. Как я Вас не просил, Вы не представили какого-либо логичного объяснения ненависти и отвращения к Византии, столь укорененного в русской культуре, обязанной Византии буквально ВСЕМ.

5. Если это не зависть, и не Эдипов комплекс, то что?
Гость
 

Сообщение СергАни » 14 фев 2005, 14:13

wwwuser: "Как я Вас не просил, Вы не представили какого-либо логичного объяснения ненависти и отвращения к Византии, столь укорененного в русской культуре, обязанной Византии буквально ВСЕМ."

Просили не меня, но я оторопел. Ненависть и отвращение к Византии в русской культуре??? Как можно дать логическое объяснение тому, что стоит за пределами не только логики, но и здравого смысла? Прежде всего, русская культура и ненависть с отвращением - вещи несовместимые. Если, разумеется, не относить к культурному наследию материалов 26 съезда КПСС или образчиков ораторского мастерства отдельных э... словом необременных не только русской, но вообще какой-либо культурой типов. Кроме того - русская культура ничем и никому не обязана. Как и любая другая культура любого другого народа.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 14:24

Из-за таких как wwwuser в России предвзятое отношение к евреям.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Inga Suxova » 14 фев 2005, 14:39

wwwuser писал(а):Вы "все" ошибаетесь - такое бывает.
1. Идеолог агрессивного панславизма (а не "славянофильства"), национализма, сторонник автократии и завоевательных войн, не был, конечно, фашистом.
Просто все фашисты на него похожи, но он тут, конечно, ни при чем...
И поляки (они же славяне, а он славян любил) Вам это потвердят..
Заодно, посмотрите в Рунете, сайты какой именно ориентации публикуют Данилесвкого.

2. Мне глубоко по барабану тонкие чуйства
не малого числа современных представителей российской интеллигенции, считающих себя продолжателями дела славянофилов, и таких лиц не мало (даже здесь на форуме), и среди них очень много достойных и влиятельных людей.
- меня на этом форуме интересует поиск истины, а не деликатность.

3. Про "обезьян" я не писал. Это не моё определение.

4. Как я Вас не просил, Вы не представили какого-либо логичного объяснения ненависти и отвращения к Византии, столь укорененного в русской культуре, обязанной Византии буквально ВСЕМ.

5. Если это не зависть, и не Эдипов комплекс, то что?


1. Мне тоже «глубоко по барабану»: кто, как и где прикрывается известным именем Данилевского (особенно в Интернете, где всякого бреда полным полно).
Я долгое время проработала в издательстве ЛГУ, в котором впервые в современной России после огромного перерыва был переиздан основной труд Данилевского «Россия и Европа», и среди людей делавших книгу – редакторы, учёные-комментаторы - не было ни одного фашиста. Книга вызвала огромный интерес и положительную оценку не только у специалистов, но и у широкой публики, и заявлять, что «все они ошибаются» - по меньшей мере, большая самонадеянность.
Крутую фразочку: «Идеолог агрессивного панславизма (а не "славянофильства"), национализма, сторонник автократии и завоевательных войн, не был, конечно, фашистом. Просто все фашисты на него похожи, но он тут, конечно, ни при чем...» - оставляю только на Вашей совести, т.е. Ваше личное мнение для людей, разбирающихся в теории Данилевского, тоже - «по барабану».

2. Истину можно искать по-разному: говорят, используя Библию можно ПРИ ОСОБОМ (в смысле извращённом) ЖЕЛАНИИ «доказать», что Дьявол во всём прав.

3. Про «обезьян» Вы не писали - согласна, приписывать не буду. ;) Это просто моё образное мышление - особенно под впечатлением вчерашнего показа на ТВ - довершило начатую Вами «картинку».

4 и 5. Помилуй Бог! Какая может быть ненависть в традиционном русском менталитете к Византии, какое может быть противопоставление между культурой России и византийской, если одна выросла благодаря другой???
Я говорила совсем не о том, а о том, что даже советские патриоты-русофилы, ЗАРАЖЁННЫЕ западным духом, повелись на негативное отношение Запада к Византии – вот там и ищите зависть и эдиповы комплексы. А Россия - законная наследница «православных римлян» и по вере, и по менталитету, и по особенностям государственного строительства и геополитическим интересам, и по исторической судьбе.

PS: Извините, но, в формате форума, заниматься доказательствами своих постов приёмами научной методологии - занятие бессмысленное. Поскольку в ответ на оценки (мнения), не сопровождаемыми доказательствами (АиФ), совершенно нормально высказывать такие же собственные оценки.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Inga Suxova » 14 фев 2005, 17:32

wwwuser писал(а):...И вообще, не надо преувиличивать роль религиозных тонкостей - разница между католицизмом и протестанством куда больше, чем между католицизмом и православием, но, тем не менее, и Германия, и Швейцария, и Нидерланды - единная страна и единый народ.
Ещё раз - дело не в религии, дело в зависти...


Сначала не обратила внимание. Вот тут, вы СОВСЕМ не правы (можно даже сказать больше – тут Вы СПЕЦИАЛЬНО вводите публику в заблуждение), т.к. в общепризнанное понятие «Западный христианский мир» входят: и католики, и старокатолики, и англикане, и униаты, и протестанты главных конфессий - лютеране и кальвинисты, и протестанты-фундаменталисты (баптисты, пятидесятники, квакеры и т.п.), и нео-протестанты (многочисленные секты «опротестовавшие» самих протестантов, например – иеговисты, мормоны и т.д.). И принципиальных противоречий внутри них нет, потому что всё они - ЗАПАДНЫЕ ЛЮДИ с определённым менталитетом, развившемся в определённых исторических условиях. Точно так же, по «восточному» менталитету, объединяются «восточные христиане»: православные-ортодоксы, старообрядцы и новостильники, а также к ним примыкают небольшие секты восточного происхождения, например богумилы и многочисленные беспоповские согласия старообрядцев, есть и «восточные» нео-секты (что-то типа «Богороднического центра» и т.п.). И что ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО - в отличие от «западников» у «восточников» этих самых РАСКОЛОВ и СЕКТ гораздо меньше, что только подтверждает их более устойчивый изначальный базис - православно-никейское вероисповедание (то самое «филиокве», которое по Вашему мнению несущественно).
Далее, не надо смешивать разные понятия: религию (метафизика) и нацию (социально-политическая категория). Разделения религиозные гораздо более древние, фундаментальные, глубинные и трудно преодолимы. А разделения на нации произошло совсем недавно и противоречия национальные в принципе всегда решаемы. Более того одни нации исчезают, а другие возникают, причём как правило они рождаются ИЗ ТЕХ ЖЕ САМЫХ ЛЮДЕЙ, что жили ранее на той земле (в том гос-ве), например: советский народ исчез, но люди-то никуда не делись, из них теперь формируется новая российская или какая-то другая (зависит от местных обстоятельств) нация. Однако религиозная принадлежность осталась прежней, как были одни православными, так и остались, как были другие католиками или мусульманами, так и остались (даже атеисты несут на себе, подсознательно, отпечаток религиозной ментальности).
А вы говорите: «дело не в религии».
Последний раз редактировалось Inga Suxova 14 фев 2005, 17:47, всего редактировалось 1 раз.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 17:40

Религии также исчезают и появляются как и нации. У каждой религии есть свой критический возраст, после которого она начнёт сдавать свои позиции. Например, христианство сейчас в глубоком кризисе и постепенно теряет свои мировые позиции, а ислам наоборот на подъёме.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Inga Suxova » 14 фев 2005, 18:06

Князь писал(а):Религии также исчезают и появляются как и нации. У каждой религии есть свой критический возраст, после которого она начнёт сдавать свои позиции. Например, христианство сейчас в глубоком кризисе и постепенно теряет свои мировые позиции, а ислам наоборот на подъёме.


Ну, и покажите нам хоть одну исчезнувшую мировую религию. Буддизм уже существуют более 2500 лет, христиане – более 2000 лет, мусульмане – более 1350 лет, даже зороастрийцы (а это более 2800 лет) и то сохранились. Субмировые, замкнутые, племенные религии тоже существуют довольно долго: конфуцианство – более 2500 лет, индуизм – более 2500 лет, иудаизм – более 2000. И исчезать они по всей видимости не собираются. Периоды подъёма и спада есть у любой религии, у ислама и подъёмы и спады уже были – ничего нового.
В России, избавившейся от гнёта воинствующего атеизма, тоже наблюдается религиозное возрождение и это только начало, когда вырастет новое поколение свободных русских людей следует ожидать ещё большего подъёма... Неисповедимы пути Господни.

Как-то совсем ушли от основной темы обсуждения – надо возвращаться, тем более что есть повод перейти.
Итак, Древний Рим более актуален для России ещё и потому, что Рим организовал то пространство и те народы, где распространилось христианство, ставшее затем идеологическим фундаментом для нашей российской ментальности - Древняя Греция здесь «отдыхает». Про Византию – «Второй Рим» - уже обсудили.
Однако, следует учесть, что христианство (особенно восточное) очень многое позаимствовало и из древнегреческой мудрости (философия Аристотеля, Сократа, киников), культуры и искусства. Разве не похож Исаакий на величественный античный храм, разве не на древнегреческом языке написан Новый Завет, разве не древнегреческая Септуагинта положена в основу церковно-славянского текста Ветхого Завета, разве не греками были многие апостолы Христа и первохристиане. В сердце православного христианина всегда найдётся место для «золота Античного мира», в сердце православного христианина «золото» Древнего Рима и «серебро» Древней Греции» слиты в один сплав «электра».
Последний раз редактировалось Inga Suxova 14 фев 2005, 18:42, всего редактировалось 1 раз.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 18:12

Язычество Эллады, Рима, Скандинавии, митраизм и пр.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Inga Suxova » 14 фев 2005, 19:17

Князь писал(а):Язычество Эллады, Рима, Скандинавии, митраизм и пр.

Вот те – на. Мы рассуждаем о мировых, базовых религиях, а вы нам приводите в пример – языческие культы. Да, ведь язычество (это следует даже по смыслу слова: «языки» - народы/этносы) всегда было и есть сугубо кровная, народная, узкая религиозность. Это то, что христиане называют суеверием – даже древние греки под конец смеялись над своими человеческими богами. Но кто из мусульман посмеет посмеяться над Аллахом, а из христиан - над Христом???
С митраизмом сложнее – митраизм это языческая (иранская) форма остатков какого-то первоначального монотеистического солярного культа индоевропейцев, который, в принципе, дожил до сего дня в форме остатков зороастрийцев.

Далее, на счёт того, что язычники совсем исчезли – вы ТОЖЕ не правы. Трудно себе представить, но это факт: СОВРЕМЕННАЯ языческая организация друидов насчитывает в своих рядах 5 миллионов человек! (это даже больше, чем было самих древних друидов). И у наших соседей (живу в СПб) финнов их язычество тоже умудрилось дожить до сего дня, и, знаете ли, сейчас становится очень популярным, особенно в гуманитарной среде, среди богемы. Как-то раз, по радио слушала языческие песни финского дуэта «Шамани» (один из его участников утверждал, что его дед был самым настоящим шаманом; есть русские исторические источники говорящие о существовании финских жрецов-колдунов в XVI-XVII вв., к которым даже обращались русские вельможи). А язычники в нашей Сибири и в Забайкалье – совсем забыли про них! Наш университетский преподаватель этнографии Гадло, рассказывал о своём друге-этнографе, настоящем бурятском шамане, который в советские годы (!) умудрился защитить диссертацию по теме бурятского шаманизма и получить научную степень.
Ха, ничего себе религиозность умерла – живёт и процветает. Даже на совсем пустом месте - вдруг откуда ни возьмись, как грибы после дождя - вырастают язычники. Возьмите и наших славянских неоязычников, например «венедов» - их тоже следует учитывать.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 23:15

Что значит мировые культы? Не понимаю. Христианство и ислам, как реформации иудаизма появились в Палестине. Христианство прижилось в Европе, а ислам на Ближнем Востоке, среди евреев, ставших называть себя арабами.
Но и Римское язычество, зародившись в Риме расползлось по всей Ойкумене. И греческое легло в основу Эллинизма. А митраизм вообще монотеистическая религия. Не надо уж так новые религии превозносить. В конце концов и христианство поначалу обычной сектой было.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron