Древний Рим и Древняя Греция

[Андрей Поляев]

Ох, уважаемый - не знаю как звать величать - Ваш бы порыв... воздушный да на ветрянную мельницу - а так, увы, столько энергии зря пропадает.

Могу только повторить:
- не читайте политических газет перед обедом и перед ... сеансом связи в Интернете
- не читайте в электричках исторической литературы (её для этого не предназначали), а читайте Б. Акунина или Д. Донцову (как раз то, что надо).

Извините, но дискутировать с Вами не хочется - в спорах должна рождаться истина, а не мегабайты пустой информации.

[Андрей Поляев]

Стоп. Пора "копать глубоко".

Для Рима "не_римляне" - НЕ граждане, НЕполноценные, РАБЫ.
Если за пределами империи - дикие "варвары", которых надо "окультурить",
введя (МЕЧОМ!!!) на их территории образцовый римский порядок -
управление, дороги, администрацию и т.д.
Можно и развлечения("культуру") - но только для бе..простите, римлян.

Чем "это Вам не здесь"? (средневековый католицизм)
Чем "это Вам не здесь"? (нацизм)
Чем "это Вам не здесь"? (США: рабство - 19в, ККК - 20в)

Да, это "конкретные" франки, генуэзцы, венецианцы,
космополитичные христианские ордены,
испанцы, португальцы, французы, англичане, бельгийцы, голландцы,
американцы США.
И это все - "зубы дракона", засеянные РИМОМ!
Досталось не только, а может и не столько Руси(России)!

Сравните, наконец, сами, без шпаргалки( неважно с какой стороны -
каждая в свою сторону тянет,
а уж для "арийской" Европы Рим - это святое...

1. От Византии к славянам пришли Кирилл и Мефодий,
а от папского Рима - Альбрехты...

2. Греки столетиями вели взаимовыгодную МИРНУЮ торговлю
в северном Причерноморье,
а "просвещенные" Римом венецианцы и генуэзцы - за гроши скупали
и перепродавали славянских РАБОВ в Кафе.

3. После греческих "завоеваний" рождались ОЧАГИ культуры и науки,
эллинистические государства, просвещенные империи,
а после распада "монстра" - культурная ПУСТЫНЯ с инквизицией.

Не удержался: мимо таких перлов, не посмеявшись, просто грешно пройти.

Особенно классно звучит сей перл:"... "просвещенные" Римом венецианцы и генуэзцы - за гроши скупали и перепродавали славянских РАБОВ в Кафе. " - под такое тут же вспоминаются стихи Николая Заболоцкого:

Меркнут знаки Зодиака
Над просторами полей.
Спит животное Собака,
Дремлет птица Воробей…

…Все смешалось в общем танце,
И летят во сне концы
Гамадрилы и британцы,
Ведьмы, блохи, мертвецы.

Кандидат былых столетий,
Полководец новых лет,
Разум мой! Уродцы эти -
Только вымысел и бред.
Только вымысел, мечтанье,
Сонной мысли колыханье,
Безутешное страданье,-
То, чего на свете нет…

Колотушка тук-тук-тук,
Спит животное Паук,
Спит Корова, Муха спит,
Над землей луна висит.
Над землей большая плошка
Опрокинутой воды.
Спит растение Картошка.
Засыпай скорей и ты!

Короче: сон разума порождает … бред

И последнее - ради истины, т.к. тяжело смотреть, как издеваются над Историей - само понятие и слово "варвары" в цивилизованном мире впервые ввели ГРЕКИ, а не римляне; и ввели они его не для того чтобы "оскорблять и унижать бедных и диких варваров", а просто для того чтобы констатировать СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ - "варвары" говорят на непонятном им языке, живущие за границей эллинского мира чего-то там бормочут: «бар-бар», «вар-вар»; так по отношению к русским немцы - тоже "варвары" - они не только "НЕ МЫ", но ещё и говорят по непонятному, их язык для нас «немой»; так что не надо навешивать на римлян «всех собак»…
Вы мне напоминаете наших демократов-реформаторов: видите ли у них реформы не получились потому, что в России когда-то (!) правил Иван Грозный и приучил всех к «тирании и насилию» - плохому танцору всегда пол мешает или ещё чего-то…
Ещё вспоминается старый еврейский анекдот: «… Ах, где – имение, а где – наводнение!»

[tv95]

Извините, но дискутировать с Вами не хочется - в спорах должна рождаться истина, а не мегабайты пустой информации.

Вот и поговорили...
Прощайте, "профессор"

[tv95]

Вы, действительно, не видите связи между Римом(политика,традиция) и крестоносцами, нацистами,труменами-бушами?

Похвально, конечно, желание описать все наименьшим числом переменных, но совсем-то упрощать вещи не стоит наверное...

Часто - не стоит, но иногда полезно E=M*C*C

Это было в контексте несогласия с тезисом, что "Рим более актуален для России"...

Хотя... и без контекста я бы взялся обосновать "право на жизнь" этого тезиса,
правда, без особой надежды на успех в форуме...

[Сабина]

Л.А. Мей
Юлий Цезарь и Сервилия

Когда перед него, диктатора избранного,
Всемирного вождя, всемирно увенчанного,
С твоею матерью предстала рядом ты,
В разоблачении девичьей красоты, -
Весь женский стыд в тебе сгорел перед идеею,
Что ты останешься бесценною камеею,
Что Юлий Цезарь сам тобою победим,
И что краса твоя бессмертна, как и Рим.

[Гость]

Л.А. Мей
Юлий Цезарь и Сервилия

Когда перед него, диктатора избранного,
Всемирного вождя, всемирно увенчанного,
С твоею матерью предстала рядом ты,
В разоблачении девичьей красоты, -
Весь женский стыд в тебе сгорел перед идеею,
Что ты останешься бесценною камеею,
Что Юлий Цезарь сам тобою победим,
И что краса твоя бессмертна, как и Рим.

Гм..
Судя по этому стихотворению, Л.А.Мей смело может претендовать на почетный титул "Худший поэт России".

[Inga Suxova]

Вы, действительно, не видите связи между Римом(политика,традиция) и крестоносцами, нацистами,труменами-бушами?

Похвально, конечно, желание описать все наименьшим числом переменных, но совсем-то упрощать вещи не стоит наверное...

Часто - не стоит, но иногда полезно E=M*C*C

Это было в контексте несогласия с тезисом, что "Рим более актуален для России"...

Хотя... и без контекста я бы взялся обосновать "право на жизнь" этого тезиса,
правда, без особой надежды на успех в форуме...

Хм, если формула E=M*C*C доказывает, что "Древний Рим = нацизм", то я - царица Савская
Кажется, молодой человек в самом деле перепутал форум и здесь он не будет иметь успех даже у дам
Либо ему всё же придётся «на Геродоте» пользоваться "формулами исторических знаний".

[Гость]

А зря обсуждение в сторону ушло - тема то интересная: "Почему Рим сегодня популярней Греции?", и "почему так не популярна история Византии?".
И начинали обсуждение два участники, которые уже не смогут принять участие в обсуждении темы по самой веской из всех причин.
Давайте хотя бы из уважения к их памяти, вернем разговор в русло этой темы.

[Inga Suxova]

Извините, я здесь новый участник и мне неизвестна судьба открывателей этой темы. Уводить обсуждение «в болото» я не собиралась – просто прокомментировала последние посты темы.
Как античник, и к Древней Греции, и к Древнему Риму, отношусь с любовью – иначе не занималась бы античностью
Меня вообще удивляет заявление, что история Древней Греции более популярна, чем история Древнего Рима. Всё наоборот! История Древнего Рима в европейском сознании занимает гораздо большее место, и объясняется это просто. Вся европейская культура – это культура, выросшая на христианской почве, на истории христианской Церкви. Естественно, что ранняя история христианства шла на фоне позднеримской истории, а не на фоне древнегреческой, поэтому европейцам-христианам ближе история Древнего Рима, а не Древней Греции. А в православной России, до революции, к тому же ещё уделялось большое внимание истории Византии, как оплота православия и продолжательнице римской имперской традиции («Второй Рим»). К тому же учение старца Филофея: «Москва – Третий Рим, а Четвёртому - не бывать» - было государственной доктриной. Так что у нас, в России, история Др. Рима тоже всегда была актуальной. А интерес к древнегреческой истории у нас проснулся позже, после присоединения Крыма к России, во времена Екатерины II. И с тех пор интерес к Др. Греции постепенно стал расти. В Европе внимание к Др. Греции привлекли именно археологические раскопки – Шлиман, Эванс и т.д. Но до сих пор интерес к истории Др. Рима преобладает над интересом к истории Др. Греции. Посмотрите на Голливуд: много ли там сделано фильмов на греческие сюжеты? А сколько снято по Др. Риму! Родились настоящие голливудские киношедевры: «Клеопатра», «Спартак», вот теперь - «Гладиатор». А по грекам что? Да – ничего: к/ф «Троя» с Б. Питом (которому с его физей и манерами лучше играть бандитов и шулеров, а не легендарного героя), а последний к/ф «Александр» - это просто плевок в сторону любителей Александра Великого и эллинизма (зря греческие юристы не засудили создателей этого фильма).

[Гость]

Инга, Вы невнимательно прочли мои слова:
""Почему Рим сегодня популярней Греции?"

Вы всё правильно отметили (хоть и не по тому поводу..), но, ИМХО, забыли ГЛАВНУЮ причину - Рим нам сегодня ближе, так как общество поздней республики и Ранней Империи гораздо более похоже на наш мир, чем Афины Перикла, или Спарта Агесилая.

[Inga Suxova]

Инга, Вы невнимательно прочли мои слова:
""Почему Рим сегодня популярней Греции?"

Вы всё правильно отметили (хоть и не по тому поводу..)

Почему же невнимательно ??? Очень даже внимательно – это скорее Вы невнимательно мой пост пробежали.
Я и говорю, что Рим сегодня популярнее Греции потому, что ВСЕГДА (традиционно) в европейском сознании Рим был и ОСТАЁТСЯ более востребованным, более актуальным. Ведь греки же не создали мировой Державы, просуществовавшей в зените своей славы не менее 300 лет, а римляне сумели создать – это ОЧЕНЬ ЦЕННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ, и главное - это ПРАКТИЧНЫЙ (!) ОПЫТ. Знаете ли, "высокое искусство" («конёк» греков) всегда немного элитарно, зато "гром победы" («конёк» римлян) до ушей народа доходит гораздо быстрее и не только это…
Реализацию неумирающего лозунга неумирающего потребителя: «Хлеба и зрелищ» - ВДОВОЛЬ может себе позволить ТОЛЬКО ИМПЕРИЯ (и желательно МИРОВАЯ), что мы и видим сейчас на примере тех же Штатов. Видимо, это имели в виду критики (на этой теме) Др. Рима. Однако, они почему-то совсем забыли о РЕГУЛИРУЮЩЕЙ и СОЗИДАТЕЛЬНОЙ роли Древнеримской Империи. Ведь именно она позволила Европе обогнать в развитии остальной мир, именно она позволила Европе стать ведущим цивилизационным Центром (не хочу здесь трогать проблему европейского культуроцентризма – об этом речь особая, в другой теме, но факт остаётся фактом - БЕЗ РИМА НЕ БЫЛО БЫ СОВРЕМЕННОЙ ЕВРОПЫ, и нас (РОССИИ) ТОЖЕ НЕ БЫЛО БЫ). А похожесть или непохожесть современной геополитической ситуации на период поздней Республики или Ранней Империи – это уже дело пятое. Но с другой стороны и без Др. Греции нас (европейцев) ТОЖЕ НЕ БЫЛО, а в целом не было бы без АНТИЧНОСТИ. Я думаю ответ на этот вопрос надо искать не в любви или нелюбви к Риму и Греции, а в ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости.

[Inga Suxova]

... и "почему так не популярна история Византии?".

Ну, это проще простого. Первое: Запад ВООБЩЕ НИКОГДА не любил Византию - "конкурент на имперскую корону Рима".
Второе: а у нас в стране все годы коммунистической власти воевали с православием, ну и заодно с историческим наследием Византии. Православная Византия даже в глазах у советских патриотов-русофилов (см. например: В. Иванов "Русь Изначальная") была "исчадием мирового империализма", доброго слова о ней не сказали (см. советский взгляд на Византию в нашем к/ф «Крестоносец» (90-е гг.) или всё тот же к/ф "Русь Изначальная"(80-е гг.)).

[Inga Suxova]

Извините, я здесь новый участник и мне неизвестна судьба открывателей этой темы...

Прошу извинения у постоянных участников Форума за невнимательность.
Только что с прискорбием узнала в разделе «Новости Форума» о том, что славных и умных ребят, открывших эту тему - Алексея Роднянко (ник «L'Osha») и Григория Гаврилова (ник «Баранкин») – больше нет на свете
Выражаю свои соболезнования их близким, знакомым и друзьям. Пусть земля им будет пухом.

[tv95]

Почему же невнимательно ??? Очень даже внимательно ? это скорее Вы невнимательно мой пост пробежали. Я и говорю, что Рим сегодня популярнее Греции потому, что ВСЕГДА (традиционно) в европейском сознании Рим был и ОСТАЁТСЯ более востребованным, более актуальным. Ведь греки же не создали мировой Державы, просуществовавшей в зените своей славы не менее
300 лет, а римляне сумели создать ? это ОЧЕНЬ ЦЕННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ,
и главное - это ПРАКТИЧНЫЙ (!) ОПЫТ.

1. Греки создавали "мировые" державы дважды:
- морская держава от Гибралтара до Боспора
(посчитайте сами, сколько веков "зенита")
- сухопутная держава Александра от Истра до Инда
(формально - очень недолго, но если бы после распада Рима
на его территории сохранилось такое же наследие, как после греков..!)

2. "Практичный" опыт ?!! Не смешите меня, пожалуйста.
Кому он помог в следующие полтысячелетия?

Знаете ли, "высокое искусство"
(?конёк? греков) всегда немного элитарно,

Зачем же так пренебрежительно...
Архитектура, мифология, драматургия, поэзия, наука, судостроение,
военное дело...

зато "гром победы" (?конёк?римлян) до ушей народа доходит гораздо
быстрее и не только это?

"Гром" Александра не удалось превзойти НИКОМУ в Истории.

Реализацию неумирающего лозунга неумирающего потребителя: ?Хлеба и
зрелищ? - ВДОВОЛЬ может себе позволить ТОЛЬКО ИМПЕРИЯ (и желательно
МИРОВАЯ), что мы и видим сейчас на примере тех же Штатов. Видимо, это
имели в виду критики (на этой теме) Др. Рима.

Угу, ЭТО самое "имели"...
Что исчезает вместе с империей без следа в отличие ОТ...

Однако, они почему-тосо всем забыли о РЕГУЛИРУЮЩЕЙ и СОЗИДАТЕЛЬНОЙ роли
Древнеримской Империи.
Ведь именно она позволила Европе обогнать в развитии остальной мир,

Факты на стол
Когда, кого и какая-такая связь с Империей?

именно она позволила Европе стать ведущим цивилизационным Центром (не
хочу здесь трогать проблему европейского культуроцентризма ? об этом
речь особая, в другой теме, но факт остаётся фактом - БЕЗ РИМА НЕ БЫЛО
БЫ СОВРЕМЕННОЙ ЕВРОПЫ, и нас (РОССИИ) ТОЖЕ НЕ БЫЛО БЫ). А похожесть или

Может не будем гадать?
Впрочем, это,вероятно, в запале...

непохожесть современной геополитической ситуации на период поздней
Республики или Ранней Империи ? это уже дело пятое. Но с другой стороны
и без Др. Греции нас (европейцев) ТОЖЕ НЕ БЫЛО, а в целом не было бы без
АНТИЧНОСТИ. Я думаю ответ на этот вопрос надо искать не в любви или
нелюбви к Риму и Греции, а в ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости.

Ну, в любви к Риму Вы фактически расписались ( имеете право )

[Гость]

... и "почему так не популярна история Византии?".

Ну, это проще простого. Первое: Запад ВООБЩЕ НИКОГДА не любил Византию - "конкурент на имперскую корону Рима".
Второе: а у нас в стране все годы коммунистической власти воевали с православием, ну и заодно с историческим наследием Византии. Православная Византия даже в глазах у советских патриотов-русофилов (см. например: В. Иванов "Русь Изначальная") была "исчадием мирового империализма", доброго слова о ней не сказали (см. советский взгляд на Византию в нашем к/ф «Крестоносец» (90-е гг.) или всё тот же к/ф "Русь Изначальная"(80-е гг.)).

Ещё бы, завистливые варвары..