Древний Рим и Древняя Греция

[Гость]

Согласен скорее с Luser, чем с Athenaios. В конце концов ещё с начала 7 века ионийские колонии подвергаются агрессии Лидийцев, а в середине 6 Лидия в союзе с Мидией все ж таки захватывает Ионию. Да и колонизация Черного моря идет активно аж с 7 века теми же Ионийцами. Греки имели очень богатый опыт общения с варварами и не входящими в Персидскую державу. Тем более, я всю жизнь думал, что "barbaros" звукоподражательное слово, вот если б греки использовали для обозначения варваров словом "персы", тогда ещё ладно.

[Гость]

Ах да забыл...
С «dies natalis solis invicti» - день рождения непобедимого Солнца!

[Athenaios]

Я, собственно, только робко высказал мнение. А так доводы Lusora мне тоже кажутся разумными.

[Гость]

К вопросу о превосходстве эллинов над варварами. Вот эпизод из диалогов Платона (Сократ, Менексен), речь Сократа, он пересказывает слова Аспазии: «Одни лишь мы не дерзнули ни присягнут, ни предать: настолько свойственно нашему городу свободолюбие и благородство, покоящиеся на здравой основе и природной нелюбви к варварам, ведь мы – подлинные эллины, без капли варварской крови. Среди нас нет ни Пелопов, ни Кадмов, ни Египтов, ни Данаев, ни многих других, рожденных варварами и являющихся афинскими гражданами лишь по закону, но все мы живущие здесь, настоящие эллины, а не полукровки…», он уж точно жил в заданном периоде 6-4 века, был учеником Сократа, который жил ещё раньше, и мог претендовать на принадлежность к общественным именно греческим тенденциям.

Кстати слово "barbarophonos", это конечно не "варвар" но "варвароговорящие" употребляется уже у Гомера в Илиаде.

[tv95]

Все прочитал - аргументы и убедительны и не очень...
Почему-то никто не подчеркнул, что эллины - цивилизация
романтиков-мореходов, в чем римлян ну никак нельзя "упрекнуть"


P.S.: Ну, не "римлянин" я и даже не далекий потомок...

"

[Андрей Поляев]

IMHO:
1) В детстве начинаем с древнегреческих мифов, Троянская война, далее - высокая античная культура – цепляет Древняя Греция; в зрелости начинаем больше интересоваться политикой, мемуарами – цепляет Древний Рим. Скажем так: Рим требует более серьёзного и подготовленного подхода.
2) Для России греки ближе, чем римляне по многим объективным и субъективным причинам: а) в Причерноморье у нас есть многочисленные «свои» греческие колонии, «своих римлян» у нас фактически нет (какие-то единичные находки в Крыму, у Херсонеса); б) православие, наша наука и искусство пошли от греков-ромеев, да и до сих пор: Греция – православная, «своя» страна, а Италия – католическая, «чужая».

Хотя, на самом деле, Рим для России более актуален. Ведь в конечном итоге сформулирована концепция: «Россия – Третий Рим», а не «Россия - ? Греция».
Лично мне сейчас более интересен Древний Рим , но и к Древней Греции отношусь с пиететом – как ни как – всё это античное наследие европейской цивилизации. Без них мы были бы совсем другими. Думаю, Др. Греция и Др. Рим - две стороны одной и той же медали. Недаром в дореволюционной России в гимназическом образовании такое огромное внимание уделялось изучению Античности. В конечном счёте, Античность – фундамент любого образованного европейского человека. Очень плохо, что в советское время это забыли. Надо возрождать традицию уважения к античному наследию.

[tv95]

Андрей Поляев
IMHO:
Скажем так: Рим требует более серьёзного и подготовленного подхода.

Не могу согласиться... С империями, мне кажется, проще - очень уж цели
и "методы " у них прозрачны, если не сказать "примитивны", а конец ,
по-большому счету, - один... Да и информации - выше крыши.
За тебя уже "подумали и разжевали", ты только найди время все прочитать

Греческая история куда менее прямолинейна и непрерывна,
а пробелов, странностей и загадок столько, что хватит ломать
голову многим поколениям наших потомков.

Хотя, на самом деле, Рим для России более актуален. Ведь в конечном итоге сформулирована концепция: «Россия – Третий Рим», а не «Россия - ? Греция».

Простите-с Первый - это, действительно, "то самое..",
от чего мы оборонялись всю свою историю (Нева,Грюнвальд, Ливония,Бородино,Сталинград,Белград)
Второй - это Византия с греческой культурой,историей и православием,
т.е. со всем(ну почти), к чему мы так тянулись...
а Третий - "что имеем" вот он-то и актуален

[Андрей Поляев]

>>> Простите-с Первый - это, действительно, "то самое..",
от чего мы оборонялись всю свою историю (Нева,Грюнвальд, Ливония,Бородино,Сталинград,Белград)
Второй - это Византия с греческой культурой,историей и православием,
т.е. со всем(ну почти), к чему мы так тянулись...
а Третий - "что имеем" вот он-то и актуален

Извините, но путаница в акцентах у Вас уж очень большая – видимо вместо учебников и исторических работ читаете много политических газет, а от них, как говорил профессор Преображенский – только несварение желудка - по ним Историю (логику исторических процессов) вряд ли поймёшь:
1) Древний Рим имперского периода или «Первый Рим» никогда нас, славян, и пальцем не трогал и даже на германцах «обломался», потерпев пару сокрушительных поражений (см. «Тевтобургский Лес»). Уже во времена императора Марка Аврелия расширение Империи закончилось, и Рим перешёл только к оборонительной политике. На восточной границе, в целях защиты от беспокойных варваров, по Рейну и Дунаю, была создана тысячекилометровая, мощная укреплённая линия, сопоставимая по своему размаху лишь с Великой Китайской стеной – «Лимес Романум», за которой как хотел, так и жил «Варварский мир».
Как известно, варвары в конце концов уничтожили блестящую Античную Цивилизацию и ЗАПАДНАЯ ЧАСТЬ бывшей цивилизованной средиземноморской Европы на тысячу лет погрузилась в эпоху дикости, раздробленности и материального упадка – только христианская идеология обуздывала и усмиряла страсти средневековых европейцев.
Попытки европейцев (Империя Карла Великого) воссоздать «Первый Рим», который они воспринимали как государственный и культурный идеал, не увенчались успехом, а некое аморфное образование «Священная Римская Империя» - всего лишь оставалось названием, поскольку все европейцы прекрасно осознавали, что легитимный Римский Император – ВСЕГО ОДИН ! – это Император и Базилевс Ромейской Державы.
2) «Второй Рим»: Византийская империя - синтез греческой учёности и дипломатии, с римской государственностью и армией, без которых не было бы Ромейской Державы. Она прожила ещё тысячу лет после падения «Первого Рима» и была САМЫМ передовым, развитым и культурным европейским государством раннего и классического средневековья. Знать, умны были наши предки, древние русичи, что приняли крещение, а с ним и основные принципы державного строительства, высокую культуру и просвещение от православного «Второго Рима». А как же иначе, ведь равняться надо было на лучшее! Вот поэтому Русь и стала «Третьим Римом».
3) В узком, историческом смысле, «Третий Рим» - это Московская Русь, соборная монархия, существовавшая в период XVI – XVII веков, а затем в XVIII веке она превратилась в просто - Российскую Империю. Это государство в разной форме и под разными наименованиями СУЩЕСТВУЕТ и НЫНЕ. Вот, такие дела… История – не политический митинг с лозунгами и шаблонами. Умейте мыслить самостоятельно, анализировать источники и … «копать глубоко»
А с Запада на нас пёрли не «первые римляне» и не какие-то там «священные римляне», а вполне конкретные немцы под вполне конкретным лозунгом «Drang nach Osten»…

>>>Не могу согласиться... С империями, мне кажется, проще - очень уж цели
и "методы " у них прозрачны, если не сказать "примитивны", а конец ,
по-большому счету, - один... Да и информации - выше крыши.
За тебя уже "подумали и разжевали", ты только найди время все прочитать

А что вы подразумеваете под тезисом: цели империй «примитивны»?
И каковы по Вашему мнению «цели империй»? Могут ли быть у объекта Истории цели? Что вы вообще подразумеваете под понятием «империя»? Где «империя», а где - нет?
Если у Вас информации об империях «выше крыши», то, думаю, это для Вас труда не составит

>>> Греческая история куда менее прямолинейна и непрерывна,
а пробелов, странностей и загадок столько, что хватит ломать
голову многим поколениям наших потомков.
Это в каком таком отрезке времени Греческая история непрерывна? От первой и до последней Олимпиады??? Или всё же от Троянской войны и до войны с Римом? И можно ли называть «прямолинейной» последовательность: история Республиканского Рима, затем Имперского, историю Западного и Восточного Рима (Византии)?

[tv95]

Андрей Поляев
>>> Простите-с Первый - это, действительно, "то самое..",
от чего мы оборонялись всю свою историю (Нева,Грюнвальд, Ливония,Бородино,Сталинград,Белград)
Второй - это Византия с греческой культурой,историей и православием,
т.е. со всем(ну почти), к чему мы так тянулись...
а Третий - "что имеем" вот он-то и актуален

Извините, но путаница в акцентах у Вас уж очень большая – видимо вместо учебников и исторических работ читаете много политических газет, а от них, как говорил профессор Преображенский – только несварение желудка Wink - по ним Историю (логику исторических процессов) вряд ли поймёшь:

Извиняю
И восхищаюсь, как здорово Вы разбираетесь в "политических" газетах, не читая их...
У меня так не получается - времени не хватает.
А можно поподробнее про "логику исторических процессов" в учебниках?
Это случайно не "первобытная община - рабство - ...- коммунизм"?
Или я не те учебники "не читал"?

1) Древний Рим имперского периода или «Первый Рим» никогда нас, славян, и пальцем не трогал и даже на германцах «обломался», потерпев пару сокрушительных поражений (см. «Тевтобургский Лес»). Уже во времена императора Марка Аврелия расширение

Почему "даже"? а... это праславяне такие "крутые" были,
что,мол, если бы римляне через Карпаты сунулись...
Кстати, Рим сокрушил только одного серьезного противника - Карфаген,
но "спина была мокрая". А от парфян пришлось ноги уносить. Это же
только "имперские" Афины могли "проводить до ворот" непрошенного гостя,
да "жестокая" Македония могла себе позволить прогулку в Индию
через всю Персию!

Империи закончилось, и Рим перешёл только к оборонительной политике. На восточной границе, в целях защиты от беспокойных варваров, по Рейну и Дунаю, была создана тысячекилометровая, мощная укреплённая линия, сопоставимая по своему размаху лишь с Великой Китайской стеной – «Лимес Романум», за которой как хотел, так и жил «Варварский мир».
Как известно, варвары в конце концов уничтожили блестящую Античную Цивилизацию и

Б(л)едные школьники...
И как же им понять "историческую логику", что Империя_Полумира могла
заблудиться в каком-то там баварском лесу и СМИРИЛАСЬ_С_ЭТИМ!
Представляю, как хрупкая детская психика сострадает "блестящей цивилизации"
Позднего Рима, засыпавшей в свое время солью "варварский Карфаген",
"спасшей" для потомков часть эллинской культуры в виде копий,переводов,
пересказов(оригиналы,конечно,уничтожили варвары - они специально выбирали
оригиналы, а римские копии оставляли нетронутыми...)

(Простите, но Рейна и даже Дуная я не нашел на восточной границе,
там все какие-то Тигры да Евфраты... А за Дунаем Дакия жила как хотела?)

ЗАПАДНАЯ ЧАСТЬ бывшей цивилизованной средиземноморской Европы на тысячу лет погрузилась в эпоху дикости, раздробленности и материального упадка – только

А что мешало-то после ухода/оседания пришельцев развиваться?
Китай почему-то через 100-150 лет после куда более катастрофических
гражданских войн и нашествий кочевников ассимилировал их и создавал
еще более блестящие империи?
Да и Русь не тысячу лет отряхивалась...

христианская идеология обуздывала и усмиряла страсти средневековых европейцев.

Зря спросил - вот Вы и сами ответили, того не ведая!

Попытки европейцев (Империя Карла Великого) воссоздать «Первый Рим», который они воспринимали как государственный и культурный идеал, не увенчались успехом, а некое

Прям наяву вижу одухотворенное лицо Карла, мечтающего почитать Сенеку
верхом на лошади в парижском Сенате!

аморфное образование «Священная Римская Империя» - всего лишь оставалось названием, поскольку все европейцы прекрасно осознавали, что легитимный Римский Император – ВСЕГО ОДИН ! – это Император и Базилевс Ромейской Державы.

Слова, слова... качели,
То до то после цели...

Простите, пора на электричку...

[Андрей Поляев]

[Простите-с Первый - это, действительно, "то самое..",
от чего мы оборонялись всю свою историю (Нева,Грюнвальд, Ливония,Бородино,Сталинград,Белград)
Второй - это Византия с греческой культурой,историей и православием,
т.е. со всем(ну почти), к чему мы так тянулись...
а Третий - "что имеем" вот он-то и актуален

Извините, но путаница в акцентах у Вас уж очень большая – видимо вместо учебников и исторических работ читаете много политических газет, а от них, как говорил профессор Преображенский – только несварение желудка Wink - по ним Историю (логику исторических процессов) вряд ли поймёшь:

Извиняю
И восхищаюсь, как здорово Вы разбираетесь в "политических" газетах, не читая их...
У меня так не получается - времени не хватает.
А можно поподробнее про "логику исторических процессов" в учебниках?
Это случайно не "первобытная община - рабство - ...- коммунизм"?
Или я не те учебники "не читал"?...

Ох, согласен - не те учебники видимо читали. Для понимания европейской истории маловато читать советские учебники, где Рим изображён этаким угнетателем бедных и убогих варваров-пролетариев
Почитайте-ка лучше монографии Жака Ле Гофа - всё ж таки они (европейцы) о себе лучше знают, особенно когда речь идёт о менталитете. Ещё есть прекрасное эссе о Риме известного английского писателя Честерсона.

[tv95]

Ох, согласен - не те учебники видимо читали. Для понимания европейской истории маловато читать советские учебники, где Рим изображён этаким угнетателем бедных и убогих варваров-пролетариев Wink
Почитайте-ка лучше монографии Жака Ле Гофа - всё ж таки они (европейцы) о себе лучше знают, особенно когда речь идёт о менталитете. Ещё есть прекрасное эссе о Риме известного английского писателя Честерсона.

Хм... Собственно, я уточнял про "про логику исторических процессов",
а менталитет - это как раз больше по журналистской части.

Итак, газеты Вы зачем-то отвергли ("а был ли мальчик?"), советские учебники тоже...
И предлагаете(весьма развязно,однако) "копать глубже" с помощью "глубокого ученого-историка" Честерсона? (Кстати, и писателя такого тоже нет)
Тогда российскую историю следует познавать исключительно по Пикулю?
(ничего не имею против этого писателя)...

Может, хватит ссылаться на кого-то?

1. Сами-то можете обосновать свой же тезис, что Рим более актуален для России,
чем, например, Афины или Константинополь

2. К вопросу о логике исторических процессов:
Вы, действительно, не видите связи между Римом(политика,традиция) и крестоносцами,
нацистами,труменами-бушами Или надо, чтобы об этом написал Честертон?

"Что нам Гекуба, что мы Гекубе "

[Андрей Поляев]

Хм... Собственно, я уточнял про "про логику исторических процессов",
а менталитет - это как раз больше по журналистской части.

Итак, газеты Вы зачем-то отвергли ("а был ли мальчик?"), советские учебники тоже...
И предлагаете(весьма развязно,однако) "копать глубже" с помощью "глубокого ученого-историка" Честерсона? (Кстати, и писателя такого тоже нет)
Тогда российскую историю следует познавать исключительно по Пикулю?
(ничего не имею против этого писателя)...

Может, хватит ссылаться на кого-то?

1. Сами-то можете обосновать свой же тезис, что Рим более актуален для России,
чем, например, Афины или Константинополь

2. К вопросу о логике исторических процессов:
Вы, действительно, не видите связи между Римом(политика,традиция) и крестоносцами,
нацистами,труменами-бушами Или надо, чтобы об этом написал Честертон?

"Что нам Гекуба, что мы Гекубе "

За Гилберта Кийта Честертона – большое спасибо, бывает что клавишей ошибёшься – а тут глядишь найдутся добрые люди и поправят

На уровне данного Форума, своё понимание актуальности темы Рима для России я уже объяснил - повторяться не буду - см. выше. Кстати, поминаемый вами Константинополь – отнюдь не Афины , а "Второй Рим" (странная у Вас манера дискуссии - не замечать слов оппонента).

На счёт связи Рима и нацистов - ну, эт Вы явно загнули. С таким же успехом можно называть Муссолини - Юлием Цезарем. Опять повторюсь - не надо путать познание Истории с политагитацией и политинформацией. Это всё равно, что агитпром называть высоким искусством.

Как-то совсем исчез у Вас из поля зрения Жак Ле Гоф – или впервые слышите?

[Athenaios]

Вы, действительно, не видите связи между Римом(политика,традиция) и крестоносцами,
нацистами,труменами-бушами

Похвально, конечно, желание описать все наименьшим числом переменных, но совсем-то упрощать вещи не стоит наверное...

[Андрей Поляев]

в каком-то там баварском лесу...

(Простите, но Рейна и даже Дуная я не нашел на восточной границе,
там все какие-то Тигры да Евфраты... А за Дунаем Дакия жила как хотела?)

Простите, пора на электричку...

Ах, да совсем забыл - на счёт исторической географии - придётся её напомнить.

1) Вообще-то Тевтобургский лес находится в Вестфалии, которая является западной частью древней Саксонии, а баварские леса - несколько южнее - ближе к Альпам.

2) На счёт границы между Римской империей и Германией по Рейну и Дунаю - по отношению к империи, а не к городу Риму, она в самом деле на востоке.
Например, Иран по отношению к России тоже находится на востоке, а вот по отношению к Москве - на юге. Эх, Восток - дело тонкое

3) Дако-фракийцам, конецно не повезло - земля у них в отличие от лесной Германии была богатой - руды там всякие и т.п. Однако, в своё время эти ребята чуть было свою собственную империю от Дуная до Днепра не сколотили - даже воинственным скифам досталось. И варварами их полностью называть не совсем гоже - во времена классической Империи их скорее можно относить к эллинистическому миру.

Н-да-с, если учить Историю по электричкам - ещё и не такое услышим...

[tv95]

Андрей Поляев
СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2005 7:16 pm Заголовок сообщения: ответ

2) ?Второй Рим?: Византийская империя - синтез греческой учёности и
дипломатии, с римской государственностью и армией, без которых не было
бы Ромейской Державы. Она прожила ещё тысячу лет после падения ?Первого

От римского "наследства" Византия быстро избавилась в пользу эллинского,
потому и пережила крушение "pax romana".

Рима? и была САМЫМ передовым, развитым и культурным европейским
государством раннего и классического средневековья. Знать, умны были

Византия не была европейским( впрочем, и азиатским тоже) государством.

наши предки, древние русичи, что приняли крещение, а с ним и основные

"ольговичи",
но все равно я на них не в обиде

принципы державного строительства, высокую культуру и просвещение от
православного ?Второго Рима?. А как же иначе, ведь равняться надо было

Не-е-е... Иначе никак, токмо "щиты на ворота".

на лучшее! Вот поэтому Русь и стала ?Третьим Римом?.

уже "второй" - совсем не "первый", а "третий" и подавно!
я рад этому, а Вы, судя по всему, нет... бывает

3) В узком, историческом смысле, ?Третий Рим? - это Московская
Русь, соборная монархия, существовавшая в период XVI ? XVII веков, а

во многом это период деградации

затем в XVIII веке она превратилась в просто - Российскую Империю. Это

а вот это совсем не "просто" - это "взрыв" по историческим меркам...

государство в разной форме и под разными наименованиями СУЩЕСТВУЕТ и
НЫНЕ. Вот, такие дела? История ? не политический митинг с лозунгами и
шаблонами. Умейте мыслить самостоятельно, анализировать источники и ?

Вашими молитвами...
(шаблонами,лозунгами - они меня просто окрыляют)

?копать глубоко? Wink А с Запада на нас пёрли не ?первые римляне? и не
какие-то там ?священные римляне?, а вполне конкретные немцы под вполне
конкретным лозунгом ?Drang nach Osten??

Стоп. Пора "копать глубоко".

Для Рима "не_римляне" - НЕ граждане, НЕполноценные, РАБЫ.
Если за пределами империи - дикие "варвары", которых надо "окультурить",
введя (МЕЧОМ!!!) на их территории образцовый римский порядок -
управление, дороги, администрацию и т.д.
Можно и развлечения("культуру") - но только для бе..простите, римлян.

Чем "это Вам не здесь"? (средневековый католицизм)
Чем "это Вам не здесь"? (нацизм)
Чем "это Вам не здесь"? (США: рабство - 19в, ККК - 20в)

Да, это "конкретные" франки, генуэзцы, венецианцы,
космополитичные христианские ордены,
испанцы, португальцы, французы, англичане, бельгийцы, голландцы,
американцы США.
И это все - "зубы дракона", засеянные РИМОМ!
Досталось не только, а может и не столько Руси(России)!

Сравните, наконец, сами, без шпаргалки( неважно с какой стороны -
каждая в свою сторону тянет,
а уж для "арийской" Европы Рим - это святое...

1. От Византии к славянам пришли Кирилл и Мефодий,
а от папского Рима - Альбрехты...

2. Греки столетиями вели взаимовыгодную МИРНУЮ торговлю
в северном Причерноморье,
а "просвещенные" Римом венецианцы и генуэзцы - за гроши скупали
и перепродавали славянских РАБОВ в Кафе.

3. После греческих "завоеваний" рождались ОЧАГИ культуры и науки,
эллинистические государства, просвещенные империи,
а после распада "монстра" - культурная ПУСТЫНЯ с инквизицией.

>>>Не могу согласиться... С империями, мне кажется, проще - очень
уж цели и "методы " у них прозрачны, если не сказать "примитивны", а
конец , по-большому счету, - один... Да и информации - выше крыши. За
тебя уже "подумали и разжевали", ты только найди время все прочитать

А что вы подразумеваете под тезисом: цели империй ?примитивны?? И

Shift/Del Shift/Ins знаете?

доминировать во всем мире любыми средствами
(она первая, она и последняя)

каковы по Вашему мнению ?цели империй?? Могут ли быть у объекта Истории
цели? Что вы вообще подразумеваете под понятием ?империя?? Где
?империя?, а где - нет? Если у Вас информации об империях ?выше крыши?,
то, думаю, это для Вас труда не составит Wink

Для меня не составит. Но я все еще жду ответ по принципиальным
позициям, но повторять их больше не буду,
не хотите(или не можете?) отвечать - Ваше право.

>>> Греческая история куда менее прямолинейна и непрерывна, а
пробелов, странностей и загадок столько, что хватит ломать голову многим
поколениям наших потомков.

Это в каком таком отрезке времени Греческая
история непрерывна? От первой и до последней Олимпиады??? Или всё же от
Троянской войны и до войны с Римом? И можно ли называть ?прямолинейной?
последовательность: история Республиканского Рима, затем Имперского,
историю Западного и Восточного Рима (Византии)?

Для Вас еще раз, медлен-н-но : _КУДА_МЕНЕЕ_
(в контексте - "Рима")
Если бы прервалась полностью - имели бы "Трою" размером с Балканы.

А что, Троянская война - это для Вас начало?
ах, да! Вы же писали:
1) В детстве начинаем с древнегреческих мифов, Троянская война,
тогда понятно...

А с _имперским_ (речь шла об империи, не так ли?) Римом -
да, "прямо в пропасть"

[/quote]