Древний Рим и Древняя Греция

[Toetomi]

2 Atius_Kul
Бесспорно, даже спорить не буду... Я и не утверждал, что рим полностью принял и вопринял греческую культуру..

В своем посте я хотел сказать, что не так уж мало до нас дошло с Древней Греции благодаря Древнему Риму...Поэтому источников по Древней Греции достаточно...

[Athenaios]

Поскольку культура Эллады была закрытой, как общины-полисы, а римская - наоборот.

Поясните пожалуйста, почему вы считаете культуру Эллады более закрытой, чем культуру Рима? Вроде бы в эпоху эллинизма эллинская культура таким народам открылась, до которых римская так и не добралась.

[Atius_Kul]

Здесь я говорил не о том, насколько эта культура была воспринята другими народами, а о том, насколько культура была открыта для сторонних элементов. Эллины в этом отношении были страшными снобами и считали, что их - оно самое лучшее и единственно возможное. Они крайне строго канонизировали свое искусство. Чего нельзя сказать о римлянах, которые тащили к себе все, что понравится - чужие архитектурные стили, чужих богов, талантливых иностранцев и т.д. - и делали все это своим. А афиняне насколько я помню так и не дали гражданства сыну Перикла.
В итоге случилось так, что во время пелопоннеских войн эллины совершенно забыли все то, чем они так страшно гордились в течение всей классической эпохи и стали с большим энтузиазмом продавать своих сограждан и свою землю кому придется.

[Lusor]

Эллины в этом отношении были страшными снобами и считали, что их - оно самое лучшее и единственно возможное.

Весьма спорное положение. Особенно если учесть то обстоятельство, что большая часть атрибутов эллинской культуры - восточные заимствования. К сожалению, этот факт часто недооценивают. Скульптура, ордер, письменность, наконец, - все это не исконно греческое. И в архаическую и раннеклассическую эпоху греки помнили о чужеземном происхождении многих элементов своей культуры. А "провинциальные" греки? Культура греков Причерноморья, Ионии, Египта - настоящий "эллинизм до Александра Великого". Да и насчет Афин можно поспорить - у Аристофана, например, появляется иногда на сцене бритоголовый афинянин, поклонник египетской Исиды. Очевидно, не так уж и мало было их, этих "ренегатов" эллинской культуры даже и в эпоху высокой классики.

[Atius_Kul]

В таком случае признаю, что я был неправ, давая столь резкие оценки... Но мне простительно - дилетант

[Athenaios]

Да и насчет Афин можно поспорить - у Аристофана, например, появляется иногда на сцене бритоголовый афинянин, поклонник египетской Исиды

Бритоголовый афинянин - это круто В какой комедии, не подскажете? Прямо интересно стало

[Гость]

Прошу прощенья, насколько я понимаю скульптура была сперва действительно чуть ли не заимствована, но даже в Архаический период греки значительно дальше продвинулись в правильности форм и достоверности пропорций тела, чем все их предшественники, а уж о классике и говорить не приходится. Тоже самое с алфавитом, настолько развитой системы письменности не было у финикийцев (отсутствие гласных, например). Таким образом, есть факт не только заимствования, но и улучшения, ну или по крайней мере полной адаптации. А идеологически, как мне кажется Греки все таки превозносили себя над остальными народами, было же противопоставление "варвар - грек" у Аристотеля в "Политике". причем по его утверждению греки могут властвовать над варварами, а варвары над греками нет.

[Lusor]

Бритоголовый афинянин - это круто В какой комедии, не подскажете? Прямо интересно стало

В Ахарнянах два упоминания о бритоголовых афинянах: стр. 118 слл., стр. 850. В обоих случаях употреблены такие глаголы, которые в данном контексте можно воспринимать только в значении "брить голову": ksyreo в первом случае и keiro во втором. Посмотрю еще, кажется, должен быть еще бритоголовый афинянин, поклоняющийся египетским божествам.

насколько я понимаю скульптура была сперва действительно чуть ли не заимствована, но даже в Архаический период греки значительно дальше продвинулись в правильности форм и достоверности пропорций тела, чем все их предшественники, а уж о классике и говорить не приходится. Тоже самое с алфавитом

Архаическая скульптура Древней Греции - яркого египетского стиля. Особенно показательны в этом отношении дорийские куросы. А потом, действительно, все эти иноземные заимствования были так переосмыслены на национальной почве, что пока в конце 19 в. не откопали этих самых архаических куросов и кор, все были уверены в том, что национальная культура греков исключительно самобытна. В самом деле, произошла полная адаптация и переосмысление. С алфавитом сложнее. С одной стороны, финикийский алфавит рассчитан на язык семитской грамматики. Поэтому его заимствование безусловно сопровождалось адаптацией. С другой стороны, греческий алфавит с развитой вокалической системой выскочил как черт из коробочки, в готовом виде. Потому закономерно было бы предположить здесь заимствование не непосредственно у финикийцев, а у какого-нибудь малоазийского народа. У карийцев, например.

Что касается самопревозношения греков - оно получило широкое распространение уже во времена второй софистики, т. е. только со 2 в. н. э. Типичный образчик такой риторики - Плутарх. А классике последовательная ксенофобия совершенно чужда. Поэтому тот же Плутарх с раздражением называет историка классической эпохи Геродота philobarbaros, "варварофилом". Писатели архаической и классической эпохи, говоря об иностранцах, редко говорят о них уничижительно в сравнении с эллинами. Есть только одного рода литература, где поднимается вопрос о сравнении эллинов и варваров: медицинская литература. Отчасти и этнографическая. Но и там мысли "варвары во всем ущербнее эллинов" не встретишь. С другой стороны, кое-где по местам пробивалось чувство национального превосходства, у тех же врачей, например. Так что, картина, как всегда, противоречивая. Но о чем можно говорить с уверенностью - мысль о превосходстве эллинов над варварами в 6 - начале 4 веков до н. э. не была доминатной.

[Athenaios]

В свзяи с этой дискуссией интересный вопрос у меня возник. А вообще кто-нибудь знает, когда и где территориально у греков появилось понятие "варвар" как общее обозначение для всех неэллинских народов?

[Сабина]

"Чем римские хлыщи привлекательнее славных эллинов?"

Римляне ближе к нам по менталитету. В греках привлекательны их достижения в науках, искусстве, а когда смотришь поближе на их обычаи... Общество куда более извращенческое, чем древнеримское. Узаконенная педофилия, двойной стандарт по отношению к женщинам...

[Гость]

Всё же вопрос, Аристотель как раз таки и относится к заданному вами периоду 6-4 веках до н.э., и "Политика" произведения никак не медицинское, по вашему Аристотель не достаточно выдающаяся личность, чтоб по его словам судить об общих тенденциях в обществе. Кажется общая тенденция греческого самосознания уже тогда идет к идее превосходства эллинов. Кроме того, появление человека подражающего варварам у Аристофана как раз говорит о том, что уже тогда такая форма подражательства вызывала смех, а значит в какой-то степени осуждалась.
И ещё, не смотря на то, что куросы действительно имеют ярко выраженные египетские черты, на них с первого взгляда виден прогресс - пропорции и формы более правильны, чем у египтян.

[Lusor]

Аристотель как раз таки и относится к заданному вами периоду 6-4 веках до н.э., и "Политика" произведения никак не медицинское, по вашему Аристотель не достаточно выдающаяся личность, чтоб по его словам судить об общих тенденциях в обществе. Кажется общая тенденция греческого самосознания уже тогда идет к идее превосходства эллинов.

Я все-таки говорил о НАЧАЛЕ четвертого века. А Аристотель - это вторая половина четвертого века. Тогда в греческом мире существовали уже совсем другие течения. Кроме того, необходимо учитывать одну очень важную деталь: Аристотель жил в Стагирах, городе на Халкидском полуострове, в полуварварском (т. е. негреческом окружении). А затем связал свою судьбу с Македонией, государством эллинофильским, но все же этнически и культурно негреческим. Поэтому Аристотель как показатель общественных тенденций Эллады даже второй половины четвертого века - сомнительная фигура. Скорее он представитель промакедонской части греческого общества - далеко не самой многочисленной и влиятельной.

Возьмем для примера двух очень ярких представителей греческой литературы начала четвертого века - Ксенофонта и Исократа. Первый участвовал в походе Десяти тысяч, был ярым лаконофилом, еще и учеником Сократа. Весьма занимательная, одним словом, личность. "Анабасис" Ксенофонта проникнут "общегреческой идеей", это верно, но не в меньшей степени - уважением к персидской культуре, о чем свидетельствует "Киропедия" (ср. расхожее мнение, выраженное еще у Геродота, что персы-де "обучают детей трем вещам: верховой езде, стрельбе из лука и правдивости" - ничего, напоминающего идею о национальном превосходстве). Исократ в самой, кажется, "провокационной" речи - "Панегирике" - много рассуждает о том, какие белые и пушистые афиняне, но о персах, на территорию коих следовало перенести войну, ничего плохого и уничижительного не говорит. Грек на персидской государственной службе - вещь чрезвычайно распространенная и не осуждаемая со времен Фемистокла. Одно из самых распространенных обвинений в афинских тяжбах - т. н. "медисмос", т. е. в персофильстве. Так что, греки эпохи классики в большинстве своем все же не чувствовали - или последовательно не выражали - своего национального превосходства над варварами.

На пропорции и формы куросов можно взглянуть и по-иному: неумело выполненный египетский канон. Шутка. Здесь я предпочитаю говорить не о прогрессе, а о вырабатывающемся национальном стиле.

когда и где территориально у греков появилось понятие "варвар" как общее обозначение для всех неэллинских народов?

Судя по словоупотреблению, прилагательное barbaros стало обычным для ионийских авторов пятого века (Корпус гиппократических сочинений, Геродот) и для представителей афинской драмы пятого века (Эсхил, Софокл, Эврипид, Аристофан).

Общество куда более извращенческое, чем древнеримское. Узаконенная педофилия, двойной стандарт по отношению к женщинам...

Ну зачем же так резко... Во-первых, какое именно греческое общество Вы имеете в виду? Ведь эллинская культура - отнюдь не монолит, как это обычно представляется в наших учебниках. Аттическая, дорийская, фиванская, островная, ионийская культуры очень много имеют различий. Во-вторых. С педофилией еще много неясного. Тем более - с "узакониванием" ее. Скорее можно говорить о своеобразной "моде", начавшейся в пятом веке и сошедшей на нет к началу эллинизма. А гомосексуализм как ритуальный акт инициации в мужской союз - вещь весьма распространенная в архаических обществах. В-третьих, не вполне понимаю, что Вы понимаете под "двойным стандартом". Наконец, у римлян у самих было много "странного", что мы могли бы назвать "извращением".

[Филэллин]

В-третьих, не вполне понимаю, что Вы понимаете под "двойным стандартом". Наконец, у римлян у самих было много "странного", что мы могли бы назвать "извращением".

Непот, О знаменитых иноземных полководцах, Вступл.:

Если же они (читатели) узнают, что все народы понимают достойное и позорное не одинаково, но су­дят обо всем по обычаям своих предков, то не станут удивляться, что я рассказываю о доблести греков, сообразуясь с их нравами. Не стыдно было, например, великому афинскому гражданину Кимону взять в жены родную сестру, поскольку сограждане его придерживались такого же правила; по нашим же обычаям это считается нечестивым. На Крите юношам вменяется в похвалу иметь как можно больше поклонников. В Лакедемоне нет такой знатной вдовы, которую нельзя было бы пригласить в гости за деньги.

И, напротив, многое из того, что считается по нашим обычаям пристойным, кажется для греков постыдным. Например, кто из римлян постесняется привести на пир жену? Или чья мать семейства не занимает почетнейшего места в доме и не бывает в обществе? В Греции все происходит совершенно иначе. К столу, женщина приглашается только в том случае, если собирается родня, и пребывает она постоянно только во внутренней части дома, именуемой гинекеем, куда нет доступа никому, кроме близких ее родственников.

[Athenaios]

Судя по словоупотреблению, прилагательное barbaros стало обычным для ионийских авторов пятого века (Корпус гиппократических сочинений, Геродот) и для представителей афинской драмы пятого века (Эсхил, Софокл, Эврипид, Аристофан).

Тогда вопрос в продолжение темы. А в связи с чем, по-вашему, это понятие появилось? Не с тем ли, что в 5-м веке большинство "варварских" народов были объединены под персидской короной и выступали против эллинов все вместе в персидском войске?

[Lusor]

Не с тем ли, что в 5-м веке большинство "варварских" народов были объединены под персидской короной и выступали против эллинов все вместе в персидском войске?

Вполне возможно, что это обстоятельство сыграло решающую роль. Но здесь есть одна проблема. Заключается она в том, что ионийские греки были персидскими поданными, участвовали в походе Ксеркса и вообще всячески процветали под персидской властью (отчасти именно по этой причине провалилось Ионийское восстание). И именно они первые ввели этот термин. Первый раз он появляется, кажется, у Гераклита, а в "моду" входит через несколько десятков лет (насколько можно судить по тому немногому, чем мы владеем). У меня сложилось такое впечатление, что регулярное употребление barbaros - это результат методологического развития ионийской науки. Может быть, я и не вполне прав.