Древний Рим и Древняя Греция

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Князь » 14 фев 2005, 23:22

Что касается языческого ренесанса, то это сейчас просто модно стало. Не все искренне в него ударились. Во времена Горбачёва стало модным православие. Все резко себе крестиков понакупили, толпой ломились на крестный ход, пьяные в хлам, орали "Христос воскресе!" и пустые бутылки через головы кидали. Сам наблюдал на пасху около одного из храмов. Какие это верующие?! Теперь под влиянием Толкина и толканутых неоязычники попёрли. Есть конечно и убеждённые, но это в финляндии и Забайкалье в основном. Там традицию не пресекли. А так не особо. Хотя мне, как язычнику, это обидно говорить.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 14 фев 2005, 23:35

Подлинное язычество (понимая этот термин как многобожие и древнейший культ природных сил) неотделимо от соответствующего менталитета, первобытного (о нем хорошо изложено в одноименной книге Л. Леви-Брюля). Все эти современные язычники из развитых стран просто любители экзотики и артисты. Только среди реликтовых племен можно еще отыскать настоящих язычников. Ну или в наших глубинках есть еще что-то похожее, реликты (вера в леших, домовых и пр
Гость
 

Сообщение Exactor » 15 фев 2005, 02:14

Инга Сухова писал(а):...иудаизм – более 2000...


Вообще-то даже по мнению прежних коммунистических и современных "новых историков" иудаизм как первая монотеистическая религия существует более 2500 лет. А на самом деле - более 3000.

Инга Сухова писал(а):...разве не на древнегреческом языке написан Новый Завет, разве не древнегреческая Септуагинта положена в основу церковно-славянского текста Ветхого Завета, разве не греками были многие апостолы Христа и первохристиане...


Из 4 канонических Евангелий изначально на греческом было написано только от Луки (который и был единственным греком в этой компании, буде она вообще исторична, но это уже другой вопрос). Остальные было написаны на арамейском - разговорном языке тогдашних евреев, живших в Иудее. И неудивительно - все 12 апостолов Христа (как и он сам), а также именуемый апостолом Павел были евреями. Да и с "первохристианами" та же история, хотя среди них было много т.н. себоменой, большинство которых были если не греками, то эллинизироваными. А Септуагинта такая же древнегреческая, как "Мэри Попинс" в переводе Заходера - русская...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Exactor » 15 фев 2005, 02:16

Князь писал(а):... а ислам на Ближнем Востоке, среди евреев, ставших называть себя арабами...


Это новое слово в этнологии? :)
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Князь » 15 фев 2005, 03:13

Exactor писал(а):
Князь писал(а):... а ислам на Ближнем Востоке, среди евреев, ставших называть себя арабами...


Это новое слово в этнологии? :)


Просто очень этнически близкие группы. Почти как сербы и хорваты... :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Inga Suxova » 15 фев 2005, 10:44

Exactor писал(а):
Инга Сухова писал(а):...иудаизм – более 2000...


Вообще-то даже по мнению прежних коммунистических и современных "новых историков" иудаизм как первая монотеистическая религия существует более 2500 лет. А на самом деле - более 3000.

Инга Сухова писал(а):...разве не на древнегреческом языке написан Новый Завет, разве не древнегреческая Септуагинта положена в основу церковно-славянского текста Ветхого Завета, разве не греками были многие апостолы Христа и первохристиане...


Из 4 канонических Евангелий изначально на греческом было написано только от Луки (который и был единственным греком в этой компании, буде она вообще исторична, но это уже другой вопрос). Остальные было написаны на арамейском - разговорном языке тогдашних евреев, живших в Иудее. И неудивительно - все 12 апостолов Христа (как и он сам), а также именуемый апостолом Павел были евреями. Да и с "первохристианами" та же история, хотя среди них было много т.н. себоменой, большинство которых были если не греками, то эллинизироваными. А Септуагинта такая же древнегреческая, как "Мэри Попинс" в переводе Заходера - русская...


Не надо так откровенно заниматься «перетягиванием одеяла» (т.е. переписыванием известных исторических фактов), рассчитывая на неподготовленность публики ;)

1. На счёт иудаизма. В НАУЧНОМ религиоведении иудаизм хронологически делится на два периода: а) ветхозаветный иудаизм (до Р.Х.), начавшийся складываться в XI до н.э., оформившийся окончательно примерно к VIII в. до н.э. и просуществовавшей до Рождества Христова; б) талмудический иудаизм, начавший складываться и оформлявшийся в период с I по III (V) н.э.
Мнение по поводу того, что иудаизм единственная и первая монотеистическая религия - тоже не совсем верно. Эта точка зрения была распространена в средние века, когда исторических научных методов не существовало. Сейчас в наших знаниях многое изменилось и есть предположение, что у некоторых древних народов всё же были монотеистические религии (например, какая-то монотеистическая религия в форме солярного культа существовала в глубокой древности и у индоевропейцев – её отголоски сохранились в зороастризме, митраизме и даже в язычестве многих европейских народов).

2. На арамейском написан ТОЛЬКО ОДИН текст из 4 канонических Евангелиев – так что «не надо песен» про «еврейский» Евангелие ;)

3. Септуагинту, собственно говоря, и переписали с древнееврейского на древнегреческий потому, что еврейская диаспора эллинистического мира забыла язык своих предков и по всей Ойкумене перешла на древнегреческий. Даже Христос и его первоапостолы цитировали НЕ ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ ТЕКСТ Ветхого Завета, а именно древнегреческий текст Септуагинты - он вкраплён в «тело» Евангелия, как изюминки в пасхальный кулич (кстати, это даёт намёк на то, на каком языке общались между собой ученики Христа – конечно же на древнегреческом, т.к. многие из них просто не знали древнееврейского). Ведь недаром говорят – в Греции всё есть ;)

4. Среди первохристиан безусловно были этнические евреи (причём, в большинстве своём - эллинизированные и НЕ В ОДНОМ ПОКОЛЕНИИ(!) – об этом красноречиво говорят чисто греческие имена некоторых первых апостолов, например апостола Андрея Первозванного), точно также среди них были и все остальные жители Восточных провинций Римской империи - греки, провинциальные римляне, египтяне, сирийцы и т.д.

В общем, перефразирую талмудическую мудрость, современные христиане со спокойной душой говорят: «чей бы бычок не был, но телёнок стал нашим», и искренне считают себя, по духовному обетованию, «новыми израильтянами». А что про них думают, озлобленные антисемиты-атеисты, христианам «глубоко по барабану» ;)
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Inga Suxova » 15 фев 2005, 11:30

wwwuser писал(а):Вы "все" ошибаетесь - такое бывает.
1. Идеолог агрессивного панславизма (а не "славянофильства"), национализма, сторонник автократии и завоевательных войн, не был, конечно, фашистом.
Просто все фашисты на него похожи, но он тут, конечно, ни при чем...
И поляки (они же славяне, а он славян любил) Вам это потвердят..
Заодно, посмотрите в Рунете, сайты какой именно ориентации публикуют Данилесвкого...


Задолго до Данилевского (1831 г.) на «польский вопрос» ответил великий русский поэт, которого назвать «фашистом» могут только люди пристрастные и уж совсем ошалевшие от политических PR-компаний.
Ни в коей мере не обвиняю своего оппонента в ненависти к русскому народу. Своей ремаркой он просто дал лишний повод процитировать замечательные стихи и услышать, что думали о т.н. «польском вопросе» классики художественного слова.

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ

О чём шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? Вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага –
И ненавидите вы нас…
За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?
Вы грозны на словах – попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

1831 г.

Комментарий Т.Г.Цявловской к стихотворению А.С.Пушкина "Клеветникам России" - http://www.rvb.ru/pushkin/02comm/0564.htm

«Стихотворение Пушкина «Клеветникам России» по праву можно назвать образцом поэтической публицистики. Сегодня оно так же актуально, как и 172 года назад, когда было написано, хотя жизнь в его восприятие внесла серьёзные коррективы.» - http://litrossia-shop.strade.ru/litross ... m_id=18213

PS: Велико и многогранно творчество А.С. Пушкина – каких только ответов не найти в его вдохновенных и пророческих стихах! Недаром мы говорим: «Пушкин – это наше ВСЁ!»
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Inga Suxova » 15 фев 2005, 11:47

Vlad писал(а):Подлинное язычество (понимая этот термин как многобожие и древнейший культ природных сил) неотделимо от соответствующего менталитета, первобытного (о нем хорошо изложено в одноименной книге Л. Леви-Брюля). Все эти современные язычники из развитых стран просто любители экзотики и артисты. Только среди реликтовых племен можно еще отыскать настоящих язычников. Ну или в наших глубинках есть еще что-то похожее, реликты (вера в леших, домовых и пр


Совершенно с Вами согласна. Язычество - пантеизм и растворение человека в Природе. В язычестве человек не является субъектом, а в месте с коллективом (племенем) выступает как объект Природы, и только христианство внесло в мировую культуру понятие богоподобной (т.е. творческой) «личности», как отдельного от природы субъекта.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Athenaios » 15 фев 2005, 15:15

Инга Сухова писал(а):Септуагинту, собственно говоря, и переписали с древнееврейского на древнегреческий потому, что еврейская диаспора эллинистического мира забыла язык своих предков и по всей Ойкумене перешла на древнегреческий.


А разве Птолемей Филадельф совсем там не при делах? Не была ли вызвана потребность в переводе еще и интересом эллинов к иудейскому учению. Все-таки, хотя древнееврейский в массе был забыт давно к тому времени, богослужение продолжало осуществляться именно на нем и по сей день осуществляется кстати.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Inga Suxova » 15 фев 2005, 16:28

Athenaios писал(а):
Инга Сухова писал(а):Септуагинту, собственно говоря, и переписали с древнееврейского на древнегреческий потому, что еврейская диаспора эллинистического мира забыла язык своих предков и по всей Ойкумене перешла на древнегреческий.


А разве Птолемей Филадельф совсем там не при делах? Не была ли вызвана потребность в переводе еще и интересом эллинов к иудейскому учению. Все-таки, хотя древнееврейский в массе был забыт давно к тому времени, богослужение продолжало осуществляться именно на нем и по сей день осуществляется кстати.


История создания Септуагинты довольно известна: одного желания Птолемея иметь в Александрийской библиотеке перевёдённый текст Священной книги было мало, если бы совет древнееврейских старейшин не принял решение о переводе и не предоставил СВОИХ СОБСТВЕННЫХ переводчиков, то вряд ли царь Египта получил то, что ему нужно. Всё было по взаимному согласию сторон. Поэтому перевод был ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫМ - предание сообщает - семьдесят независимых переводчиков сделали свою работу так, что совпали не только все слова и буквы, но даже знаки препинания - перевод был признан боговдохновенным. Поэтому рассуждать о каком-то "несоответствии" Септуагинты оригиналу грешно не только для христиан, но и для иудеев.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Athenaios » 15 фев 2005, 16:47

Инга Сухова писал(а):История создания Септуагинты довольно известна: одного желания Птолемея иметь в Александрийской библиотеке перевёдённый текст Священной книги было мало, если бы совет древнееврейских старейшин не принял решение о переводе и не предоставил СВОИХ СОБСТВЕННЫХ переводчиков, то вряд ли царь Египта получил то, что ему нужно. Всё было по взаимному согласию сторон. Поэтому перевод был ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫМ - предание сообщает - семьдесят независимых переводчиков сделали свою работу так, что совпали не только все слова и буквы, но даже знаки препинания - перевод был признан боговдохновенным. Поэтому рассуждать о каком-то "несоответствии" Септуагинты оригиналу грешно не только для христиан, но и для иудеев.

А я ничего такого и не говорил, просто хотел отметить, что "заказ" на Септуагинту был сделан с эллинской стороны :)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Гость » 15 фев 2005, 16:51

Инга Сухова писал(а):
Задолго до Данилевского (1831 г.) на «польский вопрос» ответил великий русский поэт, которого назвать «фашистом» могут только люди пристрастные и уж совсем ошалевшие от политических PR-компаний.
Ни в коей мере не обвиняю своего оппонента в ненависти к русскому народу. Своей ремаркой он просто дал лишний повод процитировать замечательные стихи и услышать, что думали о т.н. «польском вопросе» классики художественного слова.

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ

О чём шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? Вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага –
И ненавидите вы нас…
За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?
Вы грозны на словах – попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

1831 г.

Комментарий Т.Г.Цявловской к стихотворению А.С.Пушкина "Клеветникам России" - http://www.rvb.ru/pushkin/02comm/0564.htm

«Стихотворение Пушкина «Клеветникам России» по праву можно назвать образцом поэтической публицистики. Сегодня оно так же актуально, как и 172 года назад, когда было написано, хотя жизнь в его восприятие внесла серьёзные коррективы.» - http://litrossia-shop.strade.ru/litross ... m_id=18213

PS: Велико и многогранно творчество А.С. Пушкина – каких только ответов не найти в его вдохновенных и пророческих стихах! Недаром мы говорим: «Пушкин – это наше ВСЁ!»

http://www.magister.msk.ru/library/phil ... dot001.htm
Гость
 

Сообщение Гость » 15 фев 2005, 16:56

http://www.magister.msk.ru/library/phil ... dot001.htm
Бесполезно поэтому видеть в империи Пушкина чистое выражение нравственно-политической воли. Начало правды слишком часто в стихах поэта, как и в жизни государства - отступает перед обаянием торжествующей силы. Обе антипольские оды ("Клеветникам России" и "Бородинская годовщина") являются ярким воплощением политического аморализма:
Славянские ль ручьи сольются в Русском море,
Оно ль иссякнет?
Это чистый вопрос силы. Самая возможность примирения враждующих славянских народов, возможность их братского общения игнорируется поэтом. И здесь, как в гимне Котляревскому, Пушкин имеет против себя кн. Вяземского - и А. И. Тургенева. Зато можно представить себе, что былые друзья его - декабристы были бы с ним в этом отношении к польскому восстанию 1830 года. Имперский патриотизм был не менее сильной страстью революционеров 20-х годов, чем самое чувство свободы. Великодушное отношение к Польше императора Александра глубоко их возмущало. В этом нечувствии к Польше, к ее национальной ране, Пушкин, как и декабристы, принадлежит всецело XVIII веку.
Гость
 

Зоилу

Сообщение Inga Suxova » 15 фев 2005, 17:35

Опять уж очень круто запущено: «политический аморализм» Пушкина, «антипольские оды» - да, критик даже не разбирается в поэтических жанрах – а туда же – с неумытым рылом, да в калашный ряд.
Ещё раз прочтите стих и увидите, что к самим полякам у Пушкина нет предубеждения – речь идёт о том, чтобы посторонние «помощники» не мешали нам славянам самим разобраться между собой в семейном споре (поскольку посторонние только провоцируют и смакуют этот давний спор).
Вот, и до Пушкина уже добрались - ну, ничего святого - что за люди? – уроды, да и только, и сами во всём только уродство могут узреть, и мелкопакостники, потому что завидуют чужим талантам и мелко, так гнусненько пакостят (попукивают – «иезуитиков» пускают), авось не заметят, их полную импотенцию и беспомощность как творцов - ни на что неспособные больше люди, только дай им кого-то, ради удовлетворения комплекса собственной неполноценности, развязано покритиковать. Пушкина может достойно критиковать только Пушкин – на худой конец Лермонтов.
(Заранее предупреждаю: никого из присутствующих не имею в виду, говорю только о мелкопакостном «критике» из приведённой ссылки http://www.magister.msk.ru/library/phil ... dot001.htm)
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Exactor » 15 фев 2005, 19:51

Князь писал(а):
Exactor писал(а):
Князь писал(а):... а ислам на Ближнем Востоке, среди евреев, ставших называть себя арабами...


Это новое слово в этнологии? :)


Просто очень этнически близкие группы. Почти как сербы и хорваты... :D


Даже не как сербы и поляки. Разделение предков евреев и предков арабов произошло как минимум 4000 лет назад, когда амореи-сутии выделились из общей массы семитов.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10