Кем был Цицерон: демократом? республиканцем?

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Exactor » 11 окт 2005, 10:47

Toetomi писал(а):...до того момента, пока плебеи не стали полноправными гражданами, Рим представлял собой ту же рабовладельческую республику, что и Афины. Римским народом были лишь патриции, которым как раз власть и принадлежала, так что термин демократия здесь вполне уместен..


Плебеи уже считались частью римского народа - они участвовали в центуриатных комициях. Но не имели права занимать государственные должности. Типичная аристократическая респуиблика.

Toetomi писал(а):...А когда плебеи стали полноправными гражданами, народное собрание в конце-концов стало обладать теме же полномочиями, что и в Афинах за одним исключением - оно не было инициативным. Народное собрание (комиции) мог собрать либо консул, либо народный трибун.


Во-первых, отсутствие права законодательной инициативы - весьма существенное ограничение. Во-вторых, в Афинах эклессия принимала непосредственное участие в повседневном управлении государством, а в Риме народные собрания собирались только для принятия законов и выбора должностных лиц, в то время как повседневными делами занимались магистраты и Сенат. Я уже не говорю о способе комплектации этих органов: Сенат был явно аристократическим учреждением с пожизненым членством, а афинский совет пятисот избирался на год по жребию.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Toetomi » 12 окт 2005, 02:48

Exactor писал(а):Плебеи уже считались частью римского народа - они участвовали в центуриатных комициях. Но не имели права занимать государственные должности. Типичная аристократическая респуиблика.


Говорить о том, что возникновение центуриатных комиций свидетельствует о включении плебса в состав римских граждан не приходится. Это скорее вынужденная мера, причиной которой явились внешние войны. Римским гражданином считался тот, кто входил в populus Romanus.
Изначально в центуриатные комиции входили все свободные жители Рима.
В Афинах народное собрание составляли граждане полиса, неграждане в состав народного собрания не входили, такая же ситуация была в Риме до реформы Сервия Туллия (по традиции), в Риме также как и в Афинах гос. должности могли занимать только граждане полиса.
Так что Рим здесь не сильно отличается от Афин. И говорить о чисто аристократической республике не стоит.

Exactor писал(а):Во-первых, отсутствие права законодательной инициативы - весьма существенное ограничение. Во-вторых, в Афинах эклессия принимала непосредственное участие в повседневном управлении государством, а в Риме народные собрания собирались только для принятия законов и выбора должностных лиц, в то время как повседневными делами занимались магистраты и Сенат. Я уже не говорю о способе комплектации этих органов: Сенат был явно аристократическим учреждением с пожизненым членством, а афинский совет пятисот избирался на год по жребию.


А я не утверждал и не утверждаю, что Рим и Афины идентичны по полит. устройству!
Я говорю о том, что два понятия "республика" и "демократия" несли в себе по сути один смысл - управление народом государства.
До включения плебса в римский народ, также существовал сенат и народное собрание (куриатные комиции), в которое входили лишь римские граждане. Так называемый царь, по сути, был лишь военным лидером, но не об этом речь.
Народное собрание (центуриатные комиции) в Риме принимало не только законы и выбирало должностных лиц, но также осуществляла ряд судебных функций. К трибутным комициям перешли законодательные функции, а также часть судебных функций. Если в Афинах народное собрание собиралось в определенные дни, то комиции по трибам могли быть созваны как по призыву консула, так и по призыву народного трибуна (прямого представителя данного собрания). Согласно законодательству к народному трибуну мог обратиться любой римский гражданин, а народный трибун, в свою очередь, мог обратиться к народному собранию, решение которого обладало властью закона.
Так что здесь, по сути, народного собрание было довольно мощным политическим органом.
Пожизненного членства в сенате Рима не было. Состав сената мог регулироваться как консулами, так и цензорами, причем, вроде бы, каждые пять лет.

Но это все детали! Важно то, что написал выше. Понятия "республика" и "демократия" несли в себе один и тот же смысл - управление государством не кем-то одним, а народом.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 12 окт 2005, 17:06

"Аристократическая республика" предполагает значительные ограничения вертикальной социальной мобильности, создающие перекос влияния в сторону аристократической верхушки. Об этом свидетельствуют хотя бы сам факт существования центуриатных комиций.
Кроме того, "республика", по крайней мере, в ситуации с Римом, никогда не предполагала управление народа государством. Народное собрание - это, так скажем, одна из ветвей власти, причём, не самая полномочная, но ведь был ещё сенат, был институт цензоров.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 13 окт 2005, 01:30

Янус писал(а):"Аристократическая республика" предполагает значительные ограничения вертикальной социальной мобильности, создающие перекос влияния в сторону аристократической верхушки. Об этом свидетельствуют хотя бы сам факт существования центуриатных комиций.
Кроме того, "республика", по крайней мере, в ситуации с Римом, никогда не предполагала управление народа государством. Народное собрание - это, так скажем, одна из ветвей власти, причём, не самая полномочная, но ведь был ещё сенат, был институт цензоров.


Факт возникновения центуриатных комиций дает нам повод говорить лишь о том, что для решения внутренних и внешне политических задач необходимостью стало учитывать интересы не только римских граждан (Populus Romanus Ouiritium), но и остальных неграждан - свободных жителей Рима. И естественно, тот ценз который был утвержден означал, что Populus Romanus не хочет терять ту власть, которой обладает.
В Афинах же в народных собраниях могли принимать участия только граждане, где достаточным количеством присутствующих граждан, например, в VI в до н.э. было 6000 человек, потому что довольно тяжело было всех собрать, хотя численность всего полиса составляла примерно 120—150 тыс. человек. Если исключить рабов, то все равно количество неграждан было очень велико.
Поэтому говорить о демократии в Афинах, также как и в Риме, мы можем только по отношению к гражданам полиса, а не ко всем жителям.


Народное собрание в Риме это не просто одна из ветвей власти, это очень мощный орган власти, они могли принимать любые решения касаемые конституции, войны, мира и многие другие, для этого достаточно было народному трибуну или консулу к нему обратиться. Популяры на этой ветви вознеслись до цезарей. Конечно, был сенат, но и решение народного собрание являлось законом для всех.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Поручик Галицын » 28 окт 2005, 21:24

Exactor писал(а):
Поручик Галицын писал(а):...Насколько я помню, в свое время Помпей содействовал избранию консула враждебного Сулле и тот сказал ему - типа напрасно радуещся. Он против тебя после меня пойдет...


Почти точная цитата из "Спартака" Джованьолли :-). Не самый подходящий "учебник истории"...


Послушайте, то, о чем я говорю описано у Плутарха и Аппиана. Джованьоле я читал в детстве и очень смутно помню его

Exactor писал(а):
Поручик Галицын писал(а):...Каким популярам? Популяры всегда стояли за раздачи земель гражданам
, власть народных трибунов избираемых народом и т.д.
Императоры что дали хоть что-нибудь из этого плебеям?


Популяры в первую очередь стояли за расширения числа боеспособных римских граждан, за раздачу земель и вывод колоний, за помощь городским неимущим, за расширение прав и возможностей всадников и "среднего класса". Все это было осуществлено императорами. Причем в намного бОльших масштабах чем даже снилось Гракхам, Сатурнину, Марию или еще кому-либо. Разумеется делалось это как ими, так и императорами для укрепления собственной власти. Ну и что? Благородных бескорыстных правителей не бывает по определению (а если вдруг попадаются, это обычно плохо кончается для всех). Хороший правитель тот, чьи интересы совпадают с вашими и с обьективными интересами общества.

А насчет мыслей штампами, так знаете басню Крылова: чем кумушек считать-трудиться... ну и т.д.


Вообще-то насколько я понимаю никто теоретически никогда не был против вывода колоний и раздачи земель, помощи неимущим и т.д. Спор между популярами и аристократией шел о том, может ли в данный момент государство это себе позволить или нет.
При императорах просто государство могло себе позволить гораздо больше чем за сто лет до них.

А насчет того, что императоры воплощали мечты популяров, то это бред.
При императоров народ вообще не имел никакой власти. При республике определенную власть народ имел
Поручик Галицын
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 08:07

Сообщение Утро псового лая » 16 янв 2006, 23:52

Toetomi писал(а):Но это все детали! Важно то, что написал выше. Понятия "республика" и "демократия" несли в себе один и тот же смысл - управление государством не кем-то одним, а народом.

Почему народом? А не, например, тираном (очень распространенный, кстати, в греческом мире способ правления)? И Афины знали периоды отстранения народа от власти (тирания Писистрата, диктатура Совета тридцати, правление Деметрия Фалерского), но республикой они быть не переставали. Я уж не говорю о Карфагене - никаких признаков демократии в этом государстве не наблюдается, хотя по форме правления оно было республикой. ИМХО, для античного мира и, в частности, Рима, демократия и республика - вполне отделимые понятия, да и относятся они к разным вещам: демократия - принцип государственного устройства, республика - форма правления (в противоположность монархии). Поэтому, кстати, и монархия может быть демократичной при условии разделения власти между монархом и народом (пример - феодальный Новгород).
А посему, ИМХО, Цицерон - не демократ, но республиканец (как, кстати, и Октавиан Август, который, возможно, и хотел бы стать царем, но страшился повторить судьбу Цезаря). А вообще-то в Риме все были республиканцами вплоть до Калигулы, который придерживался монархических взглядов, но и он не решился учредить в Риме монархию. Называть республиканцами противников принципата - терминологическая ошибка, поскольку принцепсы (или, если угодно, цезари) возглавляли именно Римскую республику.
Можно ли назвать Цицерона сторонником власти сената? Думаю да, поскольку Октавиана он поддерживал не просто так, а в противовес Антонию, возможная диктатура которого в той ситуации и была альтернативой власти сената. Эта альтернатива грозила Цицерону гибелью, что в итоге и произошло. Как жертва проскрипций триумвирата, Цицерона попал в список жертв режима, причем он предвидел такой исход, почему и ударился в бега.
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение Янус » 17 янв 2006, 14:13

Очень дельный анализ. Согласен полностью!
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 18 янв 2006, 02:20

Утро псового лая писал(а):Почему народом? А не, например, тираном (очень распространенный, кстати, в греческом мире способ правления)? И Афины знали периоды отстранения народа от власти (тирания Писистрата, диктатура Совета тридцати, правление Деметрия Фалерского), но республикой они быть не переставали. Я уж не говорю о Карфагене - никаких признаков демократии в этом государстве не наблюдается, хотя по форме правления оно было республикой. ИМХО, для античного мира и, в частности, Рима, демократия и республика - вполне отделимые понятия

Для античного мира, особенно, с высоты нашего полета, понятия "демократия" и "республика" не имеют никаких принципиальных различий. Просто использовались данные понятия в разных государствах. Это тоже самое , что я называю автомобиль "автомобилем", а англичанин называет автомобиль словом "car" - от этого ничего кроме звука не меняется.
Другое дело, что со временем эти понятия стали относится к разным вещам, поскольку во многие языки вошли как греческие так и латинские слова.
Был ли Цицерон республиканцем, конечно же, был - в Риме, если бы он жил в Афинах, то его называли бы демократом, по крайней мере он был бы против любой тирании.
Конечно, в периоды отстранения народа от власти государство не перестает быть тем, что оно есть, другое дело, что диктатура и тирания юридически разные вещи, и в античные времена в том числе, это аналогично тому, что отдать самому вещь добровольно или же ее у тебя отнимут насильно. Так что с этой точки зрения, тирания - это то, что все-таки видоизменяет форму правления.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 18 янв 2006, 12:50

Ну, скажите мне, причём тут "наш полёт"? Речь о том, что указанные термины для антиков далеко не были одним и тем же. Это соприкасающиеся, но всё-таки разные понятия! Чтобы проникнуться этим, как раз от этого "нашего полёта" нужно избавиться и попробовать мыслить как они. Возьмите "О государстве" Цицерона и почитайте, что пишет человек того времени!
И получится, что "республика" - это та государственная форма, в которой жил Цицерон, причём она сочетала, по его мнению, черты и демократии, и аристократии, и царской формы правления. Ну, в самом деле, ведь неправильно будет говорить, что "монитор" - это то же, что и "компьютер"!
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 18 янв 2006, 15:38

Вот как раз для антиков эти слова не имели никакого различия, потому как "демократия" с греческого означает власть народа, а "республика" с латинского означает то, что принадлежит народу - смысл их прост: гос. органы определяются и назначаются народом. Просто одна и та же форма правления называлась на родном языке каждого государства: в Греции по-гречески, в Риме по-латински, и с этой точки зрения эти два, казалось бы сейчас разных понятия, в то время не имели никаких принципиальных различий.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 18 янв 2006, 16:24

Во-первых, как всё-таки насчёт Цицерона, который знал и латинский, и греческий, и оперировал обоими терминами?
Во-вторых, демократия с греческого "народоправство", республика с латинского "общественное дело". Разницы совсем нет?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 18 янв 2006, 16:34

Янус писал(а):Во-вторых, демократия с греческого "народоправство", республика с латинского "общественное дело". Разницы совсем нет?

Принципиальной разницы никакой нет!

Янус писал(а):Во-первых, как всё-таки насчёт Цицерона, который знал и латинский, и греческий, и оперировал обоими терминами?

Будь я гражданином Афин, я бы назвал Цицерона по-гречески демократом.
Будь я римлянином - республиканцем.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 18 янв 2006, 16:46

Toetomi писал(а):Принципиальной разницы никакой нет!

Ну-ну... Между "Советская власть" и "коллективное хозяйство" есть разница?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Toetomi » 18 янв 2006, 17:02

Янус писал(а):Ну-ну... Между "Советская власть" и "коллективное хозяйство" есть разница?

Конечно, есть! Первое выражает идею политической власти государства, второе экономическую политику.

Дело в том, что конечно какие-то нюансы есть между "демократией" и "республикой". Например, римлянин, говоря "римская республика" имел ввиду не просто форму правления, но подразумевал под этим словосочетанием само римское государство - с такого угла вы вообще не найдете ни одного римлянина времен Цицерона, которого нельзя было бы назвать республиканцем.
Мы же здесь не ищем различие между, например, понятиями адвокат и прокурор, а определяем идейность Цицерона. А идейность Цицерона выражалось в противодействии единоличной власти. И таким образом, его, по справедливости, можно называть как демократом, так и республиканцем.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Янус » 18 янв 2006, 17:14

Идейность Цицерона отражают понятия "оптимат" и "консерватор". Он был противником "демократии" в римском понимании, противником и резким критиком т.н. "популяров". К слову, греческая "демократия" передавалась им как "народное правление" (polularis). С этой точки зрения Цицерон никак не может быть "демократом".
Термин "республиканец" вообще придуман в позднейшей историографии. Я не против того, чтобы Цицерона называть "республиканцем", но "демократом" - увольте. Это просто ошибка.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38