«Новый Геродот»

**Toetomi** » 18 янв 2006, 17:26

Но дело в том, что как демократия противопоставлялась монархии, чем гордились граждане греческого полиса, так и республика изначально противопоставлялась монархии. Так что с этой точки зрения его и так и так можно называть.
Ежели рассматривать этот вопрос в свете политических течений Рима, то согласен, что поскольку Цицерон был сторонником оптиматов, то демократом называть его конечно не приходится, скорее, аристократом, и если из двух данных понятий: республиканец и демократ, назвать его республиканцем, то и любого популяра, а также Цезаря, Августа и т.д. можно назвать республиканцем, поскольку республика в те времена носила еще значения самого государства.

**Янус** » 18 янв 2006, 17:32

Когда республика противопоставлялась монархии?

**Toetomi** » 18 янв 2006, 17:38

Янус писал(а):Когда республика противопоставлялась монархии?

Как только обозвали себя республикой, как вы сами перевели "общественное дело".

**Янус** » 18 янв 2006, 17:50

А как быть с тем, что Полибий и Цицерон считали одним из трёх слонов римской "республики" эту самую "монархию"? Может быть, такого уж противопоставления не было?
Кроме того, "республикой" более поздние авторы называли принципаты Цезаря и Августа, по сути опять же "монархии"?

**Toetomi** » 18 янв 2006, 18:03

Янус писал(а):А как быть с тем, что Полибий и Цицерон считали одним из трёх слонов римской "республики" эту самую "монархию"?

Каким образом?

Янус писал(а):Кроме того, "республикой" более поздние авторы называли принципаты Цезаря и Августа, по сути опять же "монархии"?

Что значит по сути? Фактически хотите сказать, наверное?
По сути, это и были республики, поскольку Цезарь хотел стать пожизненным диктатором, провести свой закон. А Август просто совмещал должности народного трибуна, цензора, и первого сенатора...
Так что по сути это и была республика.

**Янус** » 18 янв 2006, 18:10

Каким образом?

Ну, почитайте. Полибий - кажется, не выложен ещё в сети. Цицерон - точно есть.

По сути, это и были республики, поскольку Цезарь хотел стать пожизненным диктатором, провести свой закон. А Август просто совмещал должности народного трибуна, цензора, и первого сенатора...

Так что такое "по сути"? Фактически?
Фактически в понимании римлян "республика"="государство". Термин позднейшей историографии "республиканец" применялся к сторонникам сенатской республики (...-49 гг.). Если мы говорим о "понимании римлян", то слово "республиканец" не катит вообще, как иновременное. Если же мы употребляем этот термин, то не должны забывать, что придуман он гораздо позже. И тогда ни Цезарь, ни Август "республиканцами" не были. Хотя "республикой" было то государство, которое они возглавляли.

**Toetomi** » 18 янв 2006, 18:27

Янус писал(а):Ну, почитайте. Полибий - кажется, не выложен ещё в сети. Цицерон - точно есть.

Нет уж увольте. Хотелось услышать обоснование от вас. Особенно мне интересно, как Цицерон указывал на то, что монархия есть основа республики.
Я Цицерона давно читал, многое забыл...

Янус писал(а):Так что такое "по сути"? Фактически?
Фактически в понимании римлян "республика"="государство". Термин позднейшей историографии "республиканец" применялся к сторонникам сенатской республики (...-49 гг.). Если мы говорим о "понимании римлян", то слово "республиканец" не катит вообще, как иновременное. Если же мы употребляем этот термин, то не должны забывать, что придуман он гораздо позже. И тогда ни Цезарь, ни Август "республиканцами" не были. Хотя "республикой" было то государство, которое они возглавляли.

Вы не поняли меня!
По сути, монархия - это когда имеется должность царя - фактически неограниченного законадательно ничем и никем. А Август для того, чтобы обладать неограниченной властью занимал сразу же несколько должностей. Так что Рим времен Августа - это по сути республика.

**Янус** » 18 янв 2006, 18:30

Я думаю, что вот эти множество должностей, которые занимал Август, - это был вуаляж для сокрытия истинной монархической и даже тиранической сущности его власти.
У Цицерона приведу ссылки, но попозже. Щас времени нет.

**Янус** » 20 янв 2006, 11:19

О! Оказывается, на "Древнем Риме" начали публиковать "О государстве" Цицерона:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicer ... ubl1-f.htm

**Toetomi** » 20 янв 2006, 15:59

Вы мне фрагмент укажите, что в основе республики монархия!

**Янус** » 20 янв 2006, 16:47

Книга первая.

(XXIX, 45) [Лакуна]... [государственное устройство] наихудшее, и из этой [формы правления] обыкновенно возникает правление оптиматов, или тираннической клики, или царское, или (даже весьма часто) народное и опять-таки из него — один из видов правления, упомянутых мною ранее, и изумительны бывают круги и как бы круговороты перемен и чередований событий в государстве109. Если знать их — дело мудрого, то предвидеть их угрозу, находясь у кормила государства, направляя его бег и удерживая его в своей власти, — дело, так сказать, великого гражданина и, пожалуй, богами вдохновленного мужа. Поэтому я и считаю заслуживающим наибольшего одобрения, так сказать, четвертый вид государственного устройства, так как он образован путем равномерного смешения трех его видов, названных мною ранее110.

(XLV, 69) Ввиду всего этого, из трех указанных вначале видов государственного устройства, по моему мнению, самым лучшим является царская власть, но самое царскую власть превзойдет такая, которая будет образована путем равномерного смешения трех наилучших видов государственного устройства159.

http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicer ... ubl1-f.htm

Речь идёт о римском государстве.

**Toetomi** » 20 янв 2006, 18:12

Чтобы попусту не тратить время, я вам вкратце скажу, что имел ввиду Цицерон...
Во-первых, он был эклектиком и не являлся сторонником какого-то философского течения. В его понимании слово "respublica" - это достояние народа. И как мыслитель своей эпохи, он пытался найти рецепт счастливого государства.
И его размышления были примерно такими, что царизм приводит к тирании, власть оптиматов к олигархии, а полновластие народа к охлократии. Поэтому в основу государства все три составляющие, которые уравновешивали бы друг друга.
В действительности, я думаю, он говорил о самой Римской республике, как идеальном государстве: царская власть - магистраты, сенат - оптиматы, и воля народа.
Примерно в таком же русле говорил и Полибий. Указывая при этом последовательность смены режимов, царей сменет аристократия, которая оказывается недовольна тиранией, аристократия доводит до олигархии, тогда власть в руки берет народ, что может привести к охлократии.
И тоже считал, что что необходим смешанный вариант, где власть распределялась бы.
Так что, это лишь рецепты счастливого государства.

**Toetomi** » 20 янв 2006, 18:16

А так если присмотреться в систему власти в Римской республике, то она устроена таким образом, чтобы вся полнота власти не оказалась в одних руках.

**Янус** » 20 янв 2006, 18:30

На мой взгляд, Цицерон говорит не об идеальной, а о вполне реальной, "сбалансированной" римской республике, какой она была до Гракхов. Именно сюда он и помещает своих дискутёров. И, если посмотреть на их высказывания, получится именно "та" республика, без болячек и язв более позднего времени. Как раз-таки, республика Полибия. Именно здесь монархический элемент в виде двух консулов, пусть даже ограниченный годичным интервалом, практически не давал сбоев. Поэтому я не вижу противоречия в своём высказывании о монархическом элементе в качестве одного из основ республики.

**Toetomi** » 20 янв 2006, 18:45

О каком противоречии вы говорите?
Я говорю о том, что Римская республика, учитывая систему распределения власти, это как бы стремление избежать монархии, где власть принадлежит одному человеку, от того она "республика" и "общее дело".
А то, что Цицерон или Полибий, или кто-то другой, видели госу. устройстве Римской республики элементы различных режимов, то это их, как говорится, философское дело.

«Новый Геродот»

Кем был Цицерон: демократом? республиканцем?

Кто сейчас на конференции