Toetomi писал(а):Поручик Галицын писал(а):1. Нет это после того как он не упразднил до конца демократическое правление в государстве, хотя мог бы это сделать.
2. После того как он в первый раз победил в гражданской войне, изгнал Мария, убил народного трибуна (за убийство сына консула-своего коллеги) из-за которого все началось и после этого провел демократические выборы, на которых победили его враги и в его отсутствие убив одного из консулов начали новую гражданскую войну
3. После того как он полностью восстановил демократическое правление и добровольно стал частным человеком готовым дать отчет о своих действиях любому желающему
Т.е. то что он упразднил права народного трибуна, лишил политического значения такого сословия как всадники, объявил проскрипции - а вы надеюсь знаете, что это такое - массовый политический террор, в результате которого погибло множество граждан, в число которых входили совершенно непричастные к политике люди, и то что он после того, как все его враги были уничтожены, власть за сенатом закреплена, он отошел от власти - вы называете демократом?
Понимаете, я сужу по конечному итогу его деятельности.
В конечном итоге он сложил власть и вернул тот строй что был до него.
В течении срока его диктатуры все-таки консулы и преторы изьирались народным голосованием.
Назвать Суллу ярым демократом нельзя. Но если сравнивать его с Цезарем или с другими тиранами то он намного более демократичен был.
И кстати давайте вспомним с чего все началось тогда.
Сулла был консулом, т.е. главой государства.
Народный трибун (как его звали не помню, но кажется Сатурнин) внес законопроект о передачи войск Марию, который вообще кажется никакой должности тогда не занимал
. Законопроек принят не был.
Тогда Марий с этим народным трибуном и другими товарищами устроили резню на форуме, убили сына второго консула - Помпея. Самого Суллу загнали к Марию в дом, поставили нож к горлу и заставили принять властью главы государства закон передающий войну с Митридатом ведению Мария, а также амнистию убийцам, которые только что зарезали сына второго консула, и еще много народу на форуме.
После того как Суллу отпустили, он поехал сдавать войска легатам Мария.
Войска возмутились. Но легатов Мария ведь не убили, а просто прогнали.
Сулла двинул войска к Риму. В Риме заговорщики стали убивать его родственников.
Войдя первый раз в РИм (не путать со вторым разом) Сулла не стал чинить никаких насилий, кроме того что убил того самого трибуна который возглавлял резню, и объявил Марияе вне закона.
Затем прошли свободные выборы новых должностных лиц, на которых победили враги Суллы и сторонники Мария, в том числе Цинна - ярый враг Суллы был выбран консулом государства
Сулла мог бы взять под контроль выборы, но он так не сделал. Он сказал, что как раз за и боролся чтобы выборы были свободными.
Далее он поехал воевать с Митридатом. И его враги в его отсутствия стали творить преступления. Убили консула Октавия и еще кучу должностных лиц, стали убивать родственников и сторонников Суллы, залили пол Рима кровью.
После победы над Митридатом Сулла в результате гражданской войны снова взял Рим.
И вот только здесь и начались проскрипции.
И тем не менее и здесь Сулла не уничтожил демократию полностью.
Народное собрание также свободно голосовало за консулов и за преторов.
Причем часто эти должностные лица вставали в оппозицию Сулле.
А затем Сулла вообще сложил с себя власть, обещал любому желающему его обвинить предстать перед судом.
Т.е. Сулла в конечном счете был более демократичен чем осталльные в это время, и тем более более демократичен чем цезари
Toetomi писал(а):В отличие от Суллы, Цезарь не объявлял проскрипции и был очень популярен в римском народе.
Проскрипции это убийства без суда не на поле боя
Юлий Цезарь тоже убивал своих противников. Но делал это редко
Его наследник Август Цезарь делал это часто и по числу убитых без суда
превзошел Суллу в неск. раз.
Насколько я помню Сулла в первый раз человек сорок негодяев, которых без суда требовалось казнить
Во второй раз как минимум вдвое больше и в третий раз столько же как и во второй.
Т.е. всего человек 250-300
Август, Антоний и Лепид втроем составили проскрипционные списки, если мне не изменяет память человек на тысячу.
И Цицерон как раз погиб тк был подвергнут проскрипциям.
Август согласился включить Цицерона - друга своего отца в списки в обмен на то, что Антоний согласился включить в списки своего родного дядю, который выступал с речами против Августа.
Потом и списки никто уже не составлял, убивали просто так без всяких списков и это считалось нормальным.
Суллу описывают как зловещего тирана потому что монархами стали родственники Мария и их потомки, а остальные императоры чтили Юлия Цезаря - родственника и сторонника Мария.
А так Сулла был намного приличнее и Мария и Цезаря и Августа и Тиберия и всех остальных.
Toetomi писал(а):Поручик Галицын писал(а):По сути ваши слова это оправдалки Цицерона. Потому да посему якобы он Августа поддержал. Потому что так думал а потом вот на такое рассчитывал.
Август силой принудил сенат дать ему консульство. Совершал убийства. Тасовал как колоду карт сам сенат, вводя туда своих людей и убивая противников, убил 2 консулов - Пансу и Гирсия. Начал войну с римскими магистратами Брутом и Кассием. И т.д. и т.п.
После того как Цицерон его поддержал , Цицерона назвать ддемократом просто невозможно.
Царь силой захватывает в республике власть, и уничтожает все республиканские атрибуты, а "демократ" его поддерживает.
Да будет вам известно, что Август не уничтожал республиканские атрибуты. Август был принцепсом сената (первый сенатор), пожизненным народным трибуном, обладал империем как высший магистрат. Это было достаточно, чтобы вся власть была в его руках. И еще долгое время все законы и постановления провозглашались не от имени императора или еще кого-то, а от имени республики.
В те времена понятие "республики" совпадало с понятием "государство" без монархии".
Вот именно. Август оставил только республиканские атрибуты. А сам республиканский строй он уничтожил.
Точно также при СССР Сталин.Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев не являлись номинально главами государств. Номинально главой СССР являлся не генсек, а председатель верховного совета СССР
Номинально были выборы генсека, номинальна была рабочая демократия.
Toetomi писал(а):. Понятия демократия в Риме не было!
Так что непонятно, что вы имеете ввиду под словом "демократ
.
Лично я в данном контексте под понятием демократия подразумеваю
1) Управление государством лицами избранными на выборах происходящих по регламентированным правилам
2) Судопроизводство на основании четко прописанных законов.
3) Свобода слова и печати
А что вы понимаете под словом демократия?
. Не самый подходящий "учебник истории"...
