Роль христианства и христианской церкви в позднем Риме

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Lusor » 20 фев 2008, 22:31

Полагаю, в данном споре не обращают внимание на одну очень важную вещь. Для христиан имперский универсум - настолько же важная категория бытия, как и существование единого Бога. Это прослеживается и в Новом Завете (в первом послании ап. Петра, в поведении ап. Павла по Деяниям), и в сочинениях апологетов, как я уже говорил выше, есть даже отголосок в Символе веры ("ряспятого за нас при Понтийском Пилате"). Как только Империя восприняла христианские символы и христианскую идеологию, враги Империи стали восприниматься и как враги христианства (пример довольно поздний, но показательный - в "Каталоге ересей" св. Иоанна Дамаскина значатся ереси навроде "скифства", смешиваются понятия "неримский" и "нехристианский").
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Тимофей » 01 мар 2008, 15:47

их богослужебная и социальная деятельность направлена на благо Империи.


И каким это образом она направлена на благо Империи? "Красные кхмеры" тоже, наверное, заявляли, что их деятельность направлена на благо Камбоджи))

А ставить выше всего государство, естественно, никто не собирался - не обязательно быть этатистом чтобы быть примерным гражданином


Вот здесь позволю себе категорически не согласиться. Для античного человека на первом месте именно государство - полис, цивилис, республика. Достаточно вспомнить, кто считался героями в классической античности - люди, жертвовавшие собой ради государства, общества. А герои позднеантичных христиан? - все сплошь пострадавшие за веру и церковь, но никак не за государство. Явно видно, что было наиболее важным для одних и для других.

Простите, любая война в древности осмысливалась прежде всего религиозно. Например, официальная цель похода Ксеркса - месть за поругание сардийских святынь.


Не прощу :lol: При всех недостатках язычества, оно практически никогда не провоцировало военные конфликты (я говорю о его внутреннем содержании, а не о той политической роли, которую играли различные языческие центры или институты - те же Дельфы, к примеру). Месть Ксеркса за святыни была лишь предлогом для похода и конфликта. Тогда как христианство в позднем Риме являлось причиной этих конфликтов - как межконфессиональных, так и внутри, приносивших огромный вред государству.

А вполне обычная практика разорения во время походов сакральных центров побежденных?


Да, разоряли... Но "ничего личного" против этих богов, храмы которых разорялись, захватчики-то не имели) Разорение святынь было скорее не религиозным, а политическим действием.

И какие выгоды были для христиан?


Несколько обескуражен тем, что приходится пояснять 8)
У христиан - все возможные выгоды. Во-первых, императором ни с того-ни с сего стал Иовиан - человек совершенно невзрачный, восхваляющийся, однако, христианской историографией - единственно за то, что возвратил христиансву все, что отнял у него Юлиан. Это, как Вы заметили, и преподавание в школах - а очень многие считали этот запрет Юлиана очень коварным ударом (и действенным) против христиан, и, о чем не следует забывать, возвращение Церкви ее богатств.
"Узнав же из опыта, что в царствование его предшественника постигавшие Империю бедствия были явлением Божией мести, он, нисколько не медля, написал областным префектам, чтобы все подданные его собирались в церквах, усердно служили Богу и чтили одну христианскую Веру, при чем церквам, клирам, вдовицам и девам возвратил льготы и все, что Константин и его дети даровали, либо узаконили в пользу или честь богопочтения, и что после отнято было Юлианом." (Soz. VI.3) Не зря же к новому императору наперегонки ринулись всевозможные епископы!
Я уже не говорю о отом. что получило христианство в последующие какие-то тридцать лет! Достаточно взглянуть на положение язычества (Феодосию и олимпийские игры помешали) и христианства при уже Феодосии! У христианства - все, у язычества - ничего! даже алтаря Победы)). И Вы спрашиваете, что принесла христианам гибель Юлиана!

Что же касается обстоятельств гибели Юлиана - Марцеллин участвовал в походе, и его свидетельство куда весомее различных слухов.


Да, но Аммиан не пишет, что Юлиан был убит персом!
Во-первых, Юлин получил свою рану, когда персы ОТСТУПАЛИ:
"Император поспешил сюда и бросился в первые ряды сражавшихся, а наши легковооруженные устремились вперед и стали рубить поворачивавших персов и их зверей в спины и сухожилия. Забывая о себе, Юлиан, подняв руки с криком, старался показать своим, что враг в страхе отступил" (Amm. Marc. XXV. 3.5-6). А во-вторых, Марцеллин пишет, что "неизвестно откуда, внезапно ударило его кавалерийское копье" (Amm. Marc. XXV. 3.7). Нигде автор не пишет, что Юлиан погиб от руки перса! Не задумывались Вы над этим? Хотя, конечно, надо признать, что он не пишет и том, что его убил римлянин. Но тем не менее само умолчание весьма странно.

Аммиан Марцеллин, между прочим, довольно много говорил о церковной политике, да и сам весьма доброжелательно относился к христианам.


Да? Вы считаете всказывания типа: "дикие звери не проявляют такой ярости к людям, как большинство христиан в своих разномыслиях" (Amm. Marc. XXII. 5.4) как признак доброжелательного отношения?

По меньшей мере половина из перечисленных - компиляторы.


Из пречисленных только двое - Евтропий и Аврелий Виктор - компиляторы. Что совершенно не исключает наличия в их произведениях собственных мыслей и воззрений (см., например, Кареев Д.В. Позднеримская историография перед вызовом времени.СПб, 2004). Да даже исключая и компиляции - остаются Аммиан, Эвнапий, Зосим...

А Сократ Схоластик, Филосторгий, Руфин, Созомен (и Африкана второго века тоже не стоит забывать) весьма активно интересовались мирской политикой и давали свои оценки, кстати, далеко не всегда продиктованные конфессиональной принадлежностью.


Интересовались постольку-поскольку - ну не получалось изложить церковную историю, не упоминая каких-то светских деятелей и событий, с нею связанных - только и всего.
Кстати, укажите места, где вышеперечисленные давали оценки, противоречившие их конфессиональной принадлежности? С удовольствием почитаю.

Ну а коли по боку - откуда тогда при дворе язычника Диоклетиана столько высокопоставленных христиан, принимавших участие в его реформах?


Ну надо же кем-то работать)) К тому властолюбие присуще и христианам)
А как вели себя эти христиане во время гонений Диоклетиана?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Тимофей » 01 мар 2008, 16:00

да, и еще...
Для христиан имперский универсум - настолько же важная категория бытия, как и существование единого Бога.


Поставим заглавный вопрос темы по-другому: а что, собственно, хорошего принесли Цековь и христианство Римскому государству?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Вершник » 01 мар 2008, 17:24

Тимофей писал(а):да, и еще...
Для христиан имперский универсум - настолько же важная категория бытия, как и существование единого Бога.


Поставим заглавный вопрос темы по-другому: а что, собственно, хорошего принесли Цековь и христианство Римскому государству?

Тимофей почему вы считаете, что религия, что то должна или обязана чем то государству?
Богу Богово, а кесарю кесарево и не более того.
Защита государства это обязанность конкретных людей, которые очень хотели власти.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Тимофей » 01 мар 2008, 19:04

Тимофей почему вы считаете, что религия, что то должна или обязана чем то государству?
Богу Богово, а кесарю кесарево и не более того.
Защита государства это обязанность конкретных людей, которые очень хотели власти.


Во-первых, не существует религия отдельно от общества. В частности, то, что распространение и принятие христианства несло некие политические последствия для Рима, по-моему, бесспорно. Можно назвать множество политических событий IV-V вв., так или иначаче связанных с христианством и Церковью. Далеко не последнее место играла религия в политике. Да и вопрос я ставил первоначально шире -о роли христианства вообще для античности, не только для римского государства.
А позиция Богу богово - утопична. Ну посмотрите хоть на наше современное общество и роль религии и Церквей в нем!
А во-вторых, христиане, руководствуясь во многом своими религиозными представлениями и пользой для своей Церкви, принимали участие в политической жизни. И, более того, участие в политической жизни принимала Церковь как организация.
Я лично считаю. что негативные последствия такого участия превалировали над какими-либо позитивнымипоследствиями. Это что касается государства. Но надо же говорить и о влиянии христианской религии на общество - и тут я придерживаюсь такого же мнения.
Повторюсь, нельзя, конечно, считать Христианство и христианскую Церковь, которые несомненно были продуктом развития Рима, главной причиной его падения - как государства, так и общества. культуры. Но, по-моему, хр. и Церковь сыграли негативную роль в процессе гибели Рима.
Это, как, не знаю - катаракта какая-нибудь Или другие заболевания, связанные со старостью. При старении человека они появляются (не откуда-то извне, а "изнутри" организма) и весьма ослажняют жизнь, не являясь непосредственнми причинами смерти, но в купе с другими нарушениями нормального функционирования организма приводящие в конце концов к смерти.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36