Троя и Илион

[Дмитрий Лопаткин]

Согласен, что сейчас невозможно с точностью утверждать, по какой причине у города -два названия. Мне не верится, что в окружности 100 м. можно основать два города.
Насчёт античных авторов. Если буквально их воспринимать (когда дело касается бронзового века), то следует серьёзно относиться и к сообщениям о путешествих Диониса и многому другому.
Может быть вопрос когда нибудь прояснится, ведь не прочитано ещё много хеттских текстов.

[Лемурий]

Юлли, Лусор, призываю вас в третейские судьи !
Что такое по-гречески Τρωας - Троада или прилагательное к Трои ?

Наконец-то, здравая мысль!!! С выбором третейских судей согласен!!!

Только вопрос поставим иначе: Правильно ли перевели слово Τρωάς Борухович и Фразер

Или хотя бы так: Как они перевели это слово ?

[Лемурий]

Согласен, что сейчас невозможно с точностью утверждать, по какой причине у города -два названия. Мне не верится, что в окружности 100 м. можно основать два города...

Честно говоря, не верится что это та самая Троя - гроза купцов и мореплавателей, без согласия и налога которой через пролив не переправиться. Вот сравните, например, местоположение крепости Кроген и Трои (Шлимана). Задача одна - контроль прохода судов через пролив. Так вот- где находится Кроген и где "Троя" Шлимана.

[Neska]

Согласен, что сейчас невозможно с точностью утверждать, по какой причине у города -два названия. Мне не верится, что в окружности 100 м. можно основать два города...

Честно говоря, не верится что это та самая Троя - гроза купцов и мореплавателей, без согласия и налога которой через пролив не переправиться. Вот сравните, например, местоположение крепости Кроген и Трои (Шлимана). Задача одна - контроль прохода судов через пролив. Так вот- где находится Кроген и где "Троя" Шлимана.

С другой стороны - не на мотроках же купцы по Геллеспонту рассекали. И потом - не поймаем на Геллеспонте - поймаем на Босфоре. Как-то так.
И еще - а Афины, как морской город, столицу Афинского морского союза, грозу морей, Вы себе представляете?

[Дмитрий Лопаткин]

А имела ли в то время такое большое значение, торговля с Черноморским бассейном? Может быть, Троя жила за счёт торговли лошадьми?

[Лемурий]

И еще - а Афины, как морской город, столицу Афинского морского союза, грозу морей, Вы себе представляете?

У Гаспарова в "Занимательная Греция" по этому поводу есть интересная глава:

Сколько жителей должно быть в благоустроенном государстве? Вы скажете: «Странный вопрос!» А вот философ Платон отвечал на него вполне серьезно: лучший размер для государства — 5040 семейств. Почему? «Потому что этого достаточно, чтобы обороняться от врагов и помогать друзьям».
Цифру свою Платон обосновывал довольно сложно — например тем, что это число делится на все числа от 1 до 10. Но если мы посмотрим на родной город Платона, Афины, то увидим почти то же самое. В народном собрании для принятия важных решений должны были находиться 6 тысяч граждан; судебных заседателей в мирное .время было тоже 6 тысяч; тяжеловооруженных воинов в военное время — тоже около 6 тысяч. А Платон считал, что только такие люди — взрослые отцы семейств, в мирное время правящие государством, а в военное выходящие на бой, — и заслуживают названия граждан...

Так сколько людей максимально вместилось бы в Шлиманскую Трою. (Подсказка - ночью люди, в отличии от лошадей, привыкли спать горизонтально...)

[Дмитрий Лопаткин]

Ну Троя времён войны, не такая уж и маленькая.

[Лемурий]

Попробуйте оценить: " На такая уж" - это сколько

[Юлли]

И еще - а Афины, как морской город, столицу Афинского морского союза, грозу морей, Вы себе представляете?

У Гаспарова в "Занимательная Греция" по этому поводу есть интересная глава:

Сколько жителей должно быть в благоустроенном государстве? Вы скажете: «Странный вопрос!» А вот философ Платон отвечал на него вполне серьезно: лучший размер для государства — 5040 семейств. Почему? «Потому что этого достаточно, чтобы обороняться от врагов и помогать друзьям».
Цифру свою Платон обосновывал довольно сложно — например тем, что это число делится на все числа от 1 до 10. Но если мы посмотрим на родной город Платона, Афины, то увидим почти то же самое. В народном собрании для принятия важных решений должны были находиться 6 тысяч граждан; судебных заседателей в мирное .время было тоже 6 тысяч; тяжеловооруженных воинов в военное время — тоже около 6 тысяч. А Платон считал, что только такие люди — взрослые отцы семейств, в мирное время правящие государством, а в военное выходящие на бой, — и заслуживают названия граждан...

Так сколько людей максимально вместилось бы в Шлиманскую Трою. (Подсказка - ночью люди, в отличии от лошадей, привыкли спать горизонтально...)

... то есть, тыщ 20 человек - это минимум...

[Лемурий]

... то есть, тыщ 20 человек - это минимум...

Вот, вот, Юлли... Чтобы было чем грозить всей Греции. А теперь смотрим план раскопок, а главное площадь. Могли ли они там поместиться
Вполне вероятно что найдется Шлиман II и даже IV чтобы на всех потомков Дардана хватило "городов"...
Кстати, Юлли, не помните почему Шлиман решил, что раскопанный им город именно Троя

[tmt]

Кстати, Юлли, не помните почему Шлиман решил, что раскопанный им город именно Троя

Тем более что есть и город на Лиман тепе - у которого пока нет "своего" названия.
два названия - может два города?
Оба портовые.

[Lusor]

"Иными словами речь идет о ПРИЛАГАТЕЛЬНОМ к названию Троя. "

Где вы увидели прилагательное, Лемурий ?
Noun - это по-вашему прилагательное ?

Proper noun
Τρωάς (genitive Τρωάδος) f, third declension; (Trōas)

the Troas; the Troad

Вы что, сомневаетесь, что Τρωας - это Троада, а Τροίη - это Троя ?
Очень зря !

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%B4%D0%B0

Так вот, у Аполлодора в оригинале полно это самого Τρωας (Троады, то бишь).
В то же время во всем переводе Боруховича слово "Троада" не встретилось ни разу, только "Троя". И что я после этого должен думать ?
Лемурий, если вы мне докажите, что Τρωας - это прилагательное от Трои, я вам обещаю сразу во всем себя признать неправым !
Прежде, чем защищать, неплохо было бы всё-таки точно знать, что защищаешь !
Юлли, Лусор, призываю вас в третейские судьи !
Что такое по-гречески Τρωας - Троада или прилагательное к Трои ?

Всех горячо приветствую после долгого отсутствия по техническим причинам!

Τρωας - типичный для греческого топоним, обозначающий географическую область. Всем нам знакомая Эллада - из той же серии, с суффиксом -ας.

[Lusor]

Кстати, Юлли, не помните почему Шлиман решил, что раскопанный им город именно Троя

О, там была целая система! Начиная с подсчета близлежащих источников и заканчивая гипотетической возможностью трижды обежать вокруг холмика, не натыкаясь на овраги. Но самый главный довод, конечно, заключался в том, что эллинистическая Троя располагалась как раз на том самом месте. Не мог же Великий Александр так лопухнуться!

[Lusor]

Согласен, что сейчас невозможно с точностью утверждать, по какой причине у города -два названия. Мне не верится, что в окружности 100 м. можно основать два города.

Это не совсем так. Вы помните историю названия "Стамбул"? А Спарту - Лакедемон?

[Лемурий]

Τρωας - типичный для греческого топоним, обозначающий географическую область. Всем нам знакомая Эллада - из той же серии, с суффиксом -ας.

Спасибо, Lusor!!!

Вот именно, Гиви... Кстати, "у самих револьверы найдутся"...
В этом плане прекрасно подходит "Учебник древнегреческого языка" А. Ч. Козаржевский стр. 366

Lusor, точно с ним знаком...

Так здесь переводится как Троада - Троянская область (!). Ну, и... Гиви, вот Вам и Троада, и "прилагательное к Троя" и...
всё что Вы хотели...