Троя и Илион

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Lusor » 15 фев 2008, 18:40

Тут, уважаемый Лемурий, есть маленькая проблемка. 8) Суффикс -ας никогда не употребляется в прилагательных. Исключительно в существительных. Собственно говоря, перевод из учебного словаря на то и указывает - это прежде всего область. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dedal » 15 фев 2008, 18:54

Лемурий писал(а):Честно говоря, не верится что это та самая Троя - гроза купцов и мореплавателей, без согласия и налога которой через пролив не переправиться. Вот сравните, например, местоположение крепости Кроген и Трои (Шлимана). Задача одна - контроль прохода судов через пролив. Так вот- где находится Кроген и где "Троя" Шлимана.


У неё задача быть посредником между Малой Азией и северной Грецией, отсюда и местоположение.
Троя - это только столица области, кроме неё была ещё куча малых форпостов с конкретным назначением.
Сравните, например, систему контроля и охраны рубежей в Мессении.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Лемурий » 15 фев 2008, 18:57

Lusor писал(а):Тут, уважаемый Лемурий, есть маленькая проблемка. 8) Суффикс -ας никогда не употребляется в прилагательных. Исключительно в существительных.

Ну, так и в чем разногласие с не менее начитанным переводчиком В.Г.Боруховичем
Трой унаследовал царскую власть и назвал всю страну по своему имени Троей.

или
с APOLLODORUS, BOOK 3 OF THE LIBRARY, TRANS. BY J. G. FRAZER

[3.12.2] ...Tros called the country Troy after himself...


А вот Гиви говорит, что они НЕ ПРАВЫ в переводе. Так правильно они перевели или не правильно :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 15 фев 2008, 19:01

Dedal писал(а):Сравните, например, систему контроля и охраны рубежей в Мессении.

Dedal, не увиливайте также от вопроса. Сколько по-Вашему в Шлимановской Трое могли разместиться ополченцев, чтобы долгое время удерживать оборону греческой "Армады" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Lusor » 15 фев 2008, 19:19

Так правильно они перевели или не правильно


По крайней мере, на этот раз сэр Джеймс Фрэзер не подвел. 8) Оригинальный текст выглядит так: ᾿Εριχθόνιος δὲ διαδεξάμενος τὴν
βασιλείαν, γήμας ᾿Αστυόχην τὴν Σιμόεντος, τεκνοῖ Τρῶα. οὗτος παραλαβὼν τὴν βασιλείαν τὴν μὲν χώραν ἀφ' ἑαυτοῦ Τροίαν ἐκάλεσε. По тексту он "назвал страну по своему имени Троей". Перевод вполне верен.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Лемурий » 15 фев 2008, 19:26

Lusor писал(а):По крайней мере, на этот раз сэр Джеймс Фрэзер не подвел. 8) Оригинальный текст выглядит так: ᾿Εριχθόνιος δὲ διαδεξάμενος τὴν
βασιλείαν, γήμας ᾿Αστυόχην τὴν Σιμόεντος, τεκνοῖ Τρῶα. οὗτος παραλαβὼν τὴν βασιλείαν τὴν μὲν χώραν ἀφ' ἑαυτοῦ Τροίαν ἐκάλεσε. По тексту он "назвал страну по своему имени Троей". Перевод вполне верен.

Ну, всё :D придётся Гиви и без того седую голову посыпать пеплом... :cry:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dedal » 15 фев 2008, 22:50

Лемурий писал(а):Dedal, не увиливайте также от вопроса. Сколько по-Вашему в Шлимановской Трое могли разместиться ополченцев, чтобы долгое время удерживать оборону греческой "Армады" :?:


А мы что обсуждаем легенду или действительность? :)

Всего вместимось тыс. 20 населения, из них 1/3 - 6 тыс. способных носить оружие.
Это в спокойное время, вместимость города, без учёта пригорода.
А во время войны можно и побольше.

Цифры для того времени очень большие. Ни один микенский царь не мог выставить столько бойцов (в экспедициях участвовали порядка 1-2 тыс. бойцов, в отряде для охраны побережья - порядка 100 человек).
Единственный вариант - заключать союзы, как это делали скандинавские ярлы перед походами в Европу.
Кстати, и 10 лет "осады" - цифра вполне реальная, Тутмос 20 лет ходил в Левант наводить порядок.
___________________________________________

Кстати, можно добавить, исключительно по принципу единообразия:

Территория Троады делилась на две области, скорее всего, приморскую и внутреннюю. Кроме того, на 5 (3+2) районов.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 16 фев 2008, 01:53

Лемурий, по крайней мере, один вопрос решен.
Τρωάς - это исключительно Троада, а не Троя или прилагательное к Трое, как вы пытались мне доказать, при этом еще используя словарь.
Я хоть греческий и не знаю, но это-то знаю.
Ваши попытки свести Τρωάς к Трое не выдерживают никакой критики.
По-английски прилагательное будет аdjective, которым в приведенной вами выдержки из словаря и не пахло.
Иное дело, что Лусор утверждает, что в оригинале стоит не Τρωάς, а Троя.
Но мы сейчас и с Лусором разберемся.
Лусор, у вас поплыла греческая диакритика, я не могу разобрать греческие буквы.
Во-первых, откуда у вас этот оригинальный греческий текст ?
Вы уверены, что это оригинал ?
Там главное слово смазано из-за поплывшей диакритики.
А теперь замечу вам одну интересную деталь, которую вы наверно, и без меня знаете. Судя по всему это не оригинальный текст Аполлодора, а более поздняя греческое переложение. Почему ?
Потому что я вижу у вас альфу в слове "Троя".
В древности так не писали. Это уже гораздо более поздняя запись, на койне.
Аполлодор, по-вашему, писал на койне ?
Почти второй век до н.э. Койне тогда еще у писателей в обиход не вошло.
В аттическом диалекте писали на конце слова не α, а η.
Не Τροία, а Τροίη. Τροία появилась значительно позже.
И поправьте диакритику, ради Бога, дайте возможность увидеть нормальный греческий текст !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 16 фев 2008, 11:48

Лусор, но всё же к какой версии, сосуществования двух названий, лично вы склоняетесь?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 16 фев 2008, 16:36

Лусор, у вас поплыла греческая диакритика, я не могу разобрать греческие буквы.


Странно, у меня диакритика отражается вполне прилично. Не знаю, почему у Вас поплыла. Интересно, остальные нормально ее видят? Если видят, значит, что-то у Вас с настройками не состыковывается.

Во-первых, откуда у вас этот оригинальный греческий текст ?
Вы уверены, что это оригинал ?


Греческий текст взят из Мусайоса, базы древнегреческих и византийских текстов, которой по всему миру пользуются. Текст у них взят из тойбнеровского издания Вагнера 1894 года. Поэтому к аутентичности претензий вроде быть не должно. Текст скопировал с помощью программки Антиох, которая перевела текст в юникодовский формат и вставил. Наверное, на наших компах по-разному юникод воспринимается?

Потому что я вижу у вас альфу в слове "Троя".
В древности так не писали. Это уже гораздо более поздняя запись, на койне.
Аполлодор, по-вашему, писал на койне ?
Почти второй век до н.э. Койне тогда еще у писателей в обиход не вошло.
В аттическом диалекте писали на конце слова не α, а η.


А вот здесь Вы абсолютно не правы. Эта после йтоы - типичный признак не аттического, а ионийского диалекта, поэтому Τροίη можно встретить у Гомера, Гесиода, Геродота, но никак не в аттических текстах. Для аттического диалекта альфа после йоты - непреложный фонетический закон. Поэтому у всех аттических классиков - Эврипида, Софокла, Ксенофонта, Фукидида и прочих - Вы встретите только Τροία. Если не верите, могу отослать к текстам. 8) Ну а койне, если говорить о нем, сформировалось как раз ко второму веку до Р. Х. Классическим текстом на койне считается, например, Полибий.

Лусор, но всё же к какой версии, сосуществования двух названий, лично вы склоняетесь?


Вы про Трою и Илион? Да кто ж его знает. Разумных версий можно придумать довольно много. Как Вы знаете, в хеттских текстах есть два топонима, которые можно отождествить и с Троей, и с Илионом.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 16 фев 2008, 18:59

Я тут подумал еще раз по поводу перевода и решил, что спорный отрывок можно перевести несколько по-иному. Дело в том, что первое значение сущ. χώρα - вообще любое место, не обязательно "страна" или "область". Таким образом, Аполлодор вполне мог иметь в виду "назвал это место Троей".
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 16 фев 2008, 20:23

Лусор, вы правы, ионийский диалект, я ошибся.
И у меня большое подозрение, что Аполлодор писал именно на нем.
Лусор, не вставляте через Юникод.
Я так понял, что у меня ипсилон не отображается.
Наверняка, это проблема есть и у других.
Дело в том, что Аполлодор был фанатическим приверженцем Гомера.
Все версии греческих мифов, им изложенные, это версии Гомера, а не Гесиода. Я уже много раз говорил об этом, приводя примеры (например, Афродита по версии Гомера не родилась из мыльной пены, как утвержал Гесиод, а была дочерью Зевса и нимфы Дионы - версия Гомера, которую использует и Аполлодор).
Он писал на том же языке, что и Гомер.
У вас очень позднее издание Аполлодора. Используется по всему миру - это не довод. Именно от таких мелочей такие вопросы и зависят.
Я абсолютно точно знаю, что Аполлодор писал Τροίη.
У меня есть копия отрывков его труда весьма раннего издания, около 1 века н.э.
Откуда у меня эта копия, я вам сказать не могу. Я обещал человеку, который мне ее прислал, нигде не упоминать его имя и не цитировать отрывка из этого труда. Иначе у него могут быть неприятности. Более по этому поводу я вам ничего сказать не могу.
Могу лишь сказать, что, скорей всего, этот текст был переписал большим знатоком греческом языка, смотрителем августовской библиотеке Гаем Юлием Гигиным в нескольких экземплярах, один из которых сохранился до наших дней, ибо был вывезен из Рима и потому не сгорел во время более позднего римского пожара.
Однако хорошо, что вы признаете, что перевод всё же сделан не совсем верно.
Если там имеется в виду не страна, а место...
Кстати, Лемурий, Лусор навел меня мысль.
А вы посмотрите внимательно на русский и английский переводы.

Трой унаследовал царскую власть и назвал всю страну по своему имени Троей.

Tros called the country Troy after himself

Обратите внимание, что "всю" в английском варианте нет.
То есть, русский перевод имеет однозначный смысл.
Он был бы и в английском, если бы было сказано "entire country".
Но там стоит только country. А вот сейчас, Лемурий, хочу вас спросить:
"А кто вам сказал, что country по-английски это только страна ? А разве вы не знаете, что слово country имеет в английском и другое значение: поселок, поселение, деревня, наконец, просто географическое место ?"
И тогда английский перевод соответствует греческому, в котором тоже имеется в виду "место", но русский никак этому не соответствует.
Так что рано, очень рано мне голову пеплом посыпать, тем более, что она у меня совсем не седая. А вот вам - в самый раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 фев 2008, 11:30

У меня греческий Лусора - прекрасно отображается.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 фев 2008, 11:55

Насчёт Вилусы и Труисы, можно много чего нафантазировать. :D
Хетты пишут: страна города Вилуса, страна города Труиса. Значит можно предположить, что когда-то было две соседних страны со столицами в Вилусе и Труисе. Потом Вилусия присоединила Труисию, а город Труису уничтожили. Название же Труисы, осталось за прилегающей местностью.
Но это моё предположение, конечно, не на чём не основанно. Так - фантазия. :roll: :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 17 фев 2008, 12:17

Up to the present time, three important cultural layers apart from those of the classical period have been encountered at Liman Tepe. Among these, the topmost and therefore the latest layer belongs to the Late Bronze Age and covers the time period from the 14th to the 13th century B.C. According to many experts, this is the time of the Trojan War. One can get to know the cultural milieu of beautiful Helen and Paris and contemplate the events surrounding them from a different angle at Urla.

The second cultural layer consisting of five phases belongs to the Middle Bronze Age and dates from the first half of the 2nd millenium B.C. At this time, the first political union was formed in Anatolia, resulting in the Hittite state. This event, so important for the history of Anatolia, can be felt at each relevant layer uncovered at Liman Tepe.

The third cultural layer belongs to the Early Bronze Age and dates from the 3rd millenium B.C. So far, three phases of this layer have been excavated. The number of phases will no doubt increase as the excavations proceed. At the beginning of this period the first processes of urbanisation are evidenced in the Sumerian culture of Mesopotamia.

As a result of excavations of a few test trenches, evidence for the presence of Chalcolithic remains at Liman Tepe has been discovered. Consequently, along with classical remains, Liman Tepe reflects a history of 4000 years. This characteristic of Liman Tepe makes it the oldest, as well as the longest inhabited center of the Aegean coast of Anatolia.
http://www.focusmm.com/civcty/liman/lim_char.htm


Он современник Трои и был уничтожен тогда, когда была троянская война, были связи с Хеттской державой.
А его история насчитывает 4000 лет - один из самых древних городов побережья.
Неужели он нигде не упоминается в древних источниках?
Не может быть.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32