Митанни

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Lion » 08 июл 2008, 11:07

urart джан!

У некоторых туго с юмором... :lol:
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение хетт » 11 ноя 2008, 16:19

Митанни (Ханигальбат) — древнее государство, созданное племенами хурритов на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей.

Помимо хурритов, в Митанни обитал народ индоарийского происхождения (см. «Митаннийский арийский язык»), игравший далеко не второстепенную роль в жизни царства; в хурритских текстах упоминаются индоарийские божества Митра, Варуна, Индра и др., а также целый ряд терминов, имнеющих параллели в санскрите (числительные, названия цветов, военные термины и др.).

Есть основания полагать, что хурриты в армии Митанни владели навыками колесничного боя, так как успешно занимались коневодством. Наличие новых видов вооружения позволило на протяжении нескольких династий Митанни покорять соседние города-государства. До утраты независимости заключались династические браки с правящей элитой Древнего Египта. Жизнь городских общин Митанни восстановлена благодаря письменным документам из государственных и частных деловых архивов соседей. В частности, от Митанни зависела столица Ассирийского государства Ниневия. Принято считать, что государство Митанни до основания разрушил царь Ассирии Салманасар I в XI веке до н. э.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BD%D0%B8
хетт
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 12:50
Откуда: РФ

Сообщение Lion » 11 ноя 2008, 18:06

Т.н. "Хуррит"-ы на самом деле просто армяне, а Митани есть армянское царство :)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение bahman » 21 ноя 2008, 23:00

Кассивелан писал(а):Так наз. вторая волна "Манда" (ударение на первый слог!), или "Умман-манда" - индоиранские номады, северные кочевники, волнами проникавшие в Переднюю Азию из Причерноморских-Прикаспийских степей и Предкавказского региона.


Не надо путать митаннийских ариев и киммеро-скифов. Первые, во-первых, появились в Месопотамии несравнимо раньше (а значит напрямую их сравнивать с последними уже нельзя) и к ним означенный термин никогда не применялся, а во-вторых, в отличие опять же от нашествия "манда", произведшего такое впечатление на современников, "нашествия" митаннийских ариев "местные" совершенно "не заметили". Об их индоиранскости и пришлости мы догадываемся только на основании остатков их языка.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Lion » 22 ноя 2008, 16:00

Не надо путать митаннийских ариев и киммеро-скифов. Первые, во-первых, появились в Месопотамии несравнимо раньше (а значит напрямую их сравнивать с последними уже нельзя) и к ним означенный термин никогда не применялся, а во-вторых, в отличие опять же от нашествия "манда", произведшего такое впечатление на современников, "нашествия" митаннийских ариев "местные" совершенно "не заметили". Об их индоиранскости и пришлости мы догадываемся только на основании остатков их языка.


По моему это косвенним образом доказывает, что хурри не пришелци…
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 22 ноя 2008, 17:40

Автохтонность хурритов на рассматриваемой территории, а также принадлежность их языка к северокавказской семье (восточнокавказской ветви) вроде бы сомнений не вызывает.
Про Митанни же можно с достаточной уверенностью сказать, что правящую династию там составляли не представители коренного населения (хурриты), а индоарийцы (что видно по дошедшим до нас именам правителей и божеств).
Об этом подробно – см. А.А.Немировский. Трансиранские переселения народов в XVIII-XVII вв. и этнополитогенез Митанни (тезисы доклада 14-х Сергеевских чтений 2005 г.) или на его сайте
http://www.wirade.ru/history/history_an ... tolia.html
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 22 ноя 2008, 18:23

Вообще-то хурриты явно народ экспансионный и в верхней Месопотамии также пришлый (с севера), просто пришли они раньше ариев.

Насчет именно "индийскости" митаннийских арийцев не всё так просто. Все схождения митаннийско-арийского языка с индарийской ветвью против иранской являются сохранением архаизмов, что сводит показательность схождения к нулю. Также митаннийско-арийский развивает собственные инновации, т.е. он достаточно долго существовал независимо. Лучше определять м.а. язык как третью (точнее четвертую), самостоятельную ветвь индиранских.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Tibaren » 22 ноя 2008, 22:57

bahman писал(а):Вообще-то хурриты явно народ экспансионный и в верхней Месопотамии также пришлый (с севера), просто пришли они раньше ариев.


Об экспансионности хурритов можно говорить лишь как о явлении местных масштабов, ибо их исконный ареал согласовывается с ареалом правосточнокавказской общности, видимо – это южные пределы Армянского нагорья.
Движение индоариев вызвало цепные смещения, распрострянвшиеся в общем направлении с северо-востока на юго-запад, и вовлекшее хурритов, живших у южного предела Армянского нагорья. Вместе с индоариями, попавшими в их среду (и, возможно, передавшими им особые коневодческие и колесничные навыки), хурриты двинулись в страны Плодородного Полумесяца, и их племенные группы и династии расселились и пришли к власти на большей части территории Сирии-Палестины, Верхней Месопотамии, Северного Загроса и Юго-Восточной Малой Азии (вторая половина XVIII - начало XVII вв. до н.э.). В Палестину, в частности, вместе с хурритами добрались какие-то индоарийские группы, и еще в амарнской переписке упоминаются южнопалестинские князья с индоарийскими именами.


bahman писал(а):Лучше определять м.а. язык как третью (точнее четвертую), самостоятельную ветвь индиранских.


Тем не менее он кажется ближе к индоарийским. Как показал Майрхофер, ряд митаннийских имен имеют прямую корреляцию с санскритом:
Artaššumara - Arta-smara
Biridašṷa – Prītāśva
Priiamazda – Priyamedha
Citrarata – Citraratha
Indaruda/Endaruta - Indrota
Šattiṷaza – Sātivāja
Šubandhu – Subandhu
Тṷišeratta – вед. Tveṣaratha
и др.
Mayrhofer, M. Etymologisches Wörterbuch des Altindoarischen, Heidelberg 1986-2000.
Mayrhofer, M. 'Welches Material aus dem Indo-arischen von Mitanni verbleibt für eine selektive Darstellung' In: E. Neu (Hrsh.), Investigationes philologicae et comparativae: Gedenkschrift für Heinz Kronasser (Wiesbaden, O. Harrassowitz 1982)
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 22 ноя 2008, 23:33

Тем не менее он кажется ближе к индоарийским. Как показал Майрхофер, ряд митаннийских имен имеют прямую корреляцию с санскритом:
Artaššumara - Arta-smara
Biridašṷa – Prītāśva
Priiamazda – Priyamedha
Citrarata – Citraratha
Indaruda/Endaruta - Indrota
Šattiṷaza – Sātivāja
Šubandhu – Subandhu
Тṷišeratta – вед. Tveṣaratha


Здесь нет ни одного корня, который бы не был известен иранским языкам.
С другой стороны в именах Приямазда и Сативаза мы видим развитие по иранскому сценарию (сибилянты не избегаются как в индоарийских). Так что ветвь вполне самодостаточная и отделившаяся от индоарийских задолго (относительно, конечно) до своей фиксации.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Tibaren » 25 ноя 2008, 13:25

bahman писал(а):С другой стороны в именах Приямазда и Сативаза мы видим развитие по иранскому сценарию (сибилянты не избегаются как в индоарийских). Так что ветвь вполне самодостаточная и отделившаяся от индоарийских задолго (относительно, конечно) до своей фиксации.


Возможно. Однако ряд признаков сближает его именно с И-А ветвью, например упрощение консонантных комплексов *–pt-, *-tr- > -tt-; сохранение сибилянтов в *sV-, которые в иранских перешли в hV- (cр. satta «семь»), числительное «один» - aika (ср. санскр. еka, но авест. aiva) и др.
В случае Priiamazda мит. арийский действительно сохраняет звонкий сибилянт, который в И-А нивелировался. По мнению Витцеля, митаннийский есть некая "доригведская стадия" И-А.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 26 дек 2008, 01:15

хетт писал(а):До утраты независимости заключались династические браки с правящей элитой Древнего Египта.

Сегодня по радио краем уха услышал, что Нефертити была не урождённой египтянкой, а митаннийской принцессой.

Это правда? Какие-то научные факты имеются?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Diletant » 26 дек 2008, 10:23

Lion писал(а):Т.н. "Хуррит"-ы на самом деле просто армяне, а Митани есть армянское царство :)

Если я ничего не путаю, так от переселившихся из Месопотамии в горы хурритов ведут свою родословную чеченцы.
Так значит они тоже армяне? :wink:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Сообщение Lion » 26 дек 2008, 12:04

Diletant писал(а):
Lion писал(а):Т.н. "Хуррит"-ы на самом деле просто армяне, а Митани есть армянское царство :)

Если я ничего не путаю, так от переселившихся из Месопотамии в горы хурритов ведут свою родословную чеченцы.
Так значит они тоже армяне? :wink:


Вообш-ето вопрос принадлежности хурритского к нахо-дагенстанской языкавой группе еше спорен. Кроме того вопрос составлен неверно - в лучшем случае можно говарить, что чеченцы имеют армянские корни. Псоледный тезис, кстати, в последнее время довольно распрастранен у чеченских историков...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 27 дек 2008, 01:17

Lion писал(а):
Diletant писал(а):
Lion писал(а):Т.н. "Хуррит"-ы на самом деле просто армяне, а Митани есть армянское царство :)

Если я ничего не путаю, так от переселившихся из Месопотамии в горы хурритов ведут свою родословную чеченцы.
Так значит они тоже армяне? :wink:


Вообш-ето вопрос принадлежности хурритского к нахо-дагенстанской языкавой группе еше спорен. Кроме того вопрос составлен неверно - в лучшем случае можно говарить, что чеченцы имеют армянские корни. Псоледный тезис, кстати, в последнее время довольно распрастранен у чеченских историков...


Принадлежность хуррито-урартских языков к восточнокавказской группе у лингвистов особых сомнений не вызывает, это достаточно очевидно. «Вызывает вопрос» она у адептов Концепции армянской принадлежности урартов, а именно у архитектора М. Гавукчяна, геолога С. Айвазяна, библиографа Р. Ишханяна и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BE%D0%B2

Далее, некорретно говорить о прямой преемственной связи именно чеченского с хуррито-урартскими, поскольку:
а) в нахскую ветвь входят еще ингушский и бацбийский языки;
б) хуррито-урартские языки сами по себе представляют еще одну ветвь восточнокавказских языков, занимая при этом своего рода промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).
Это согласуется с общими соображениями по глоттохронологии:
Время распада общевосточнокавказского языка-основы: конец III - начало II тыс. до н. э. Вскоре после распада нахско-дагестанско-хиналугской языковой общности (III тыс. до н.э.), началось членение протодагестанского языка на аваро-андо-цезский и лако-даргино-лезгинский ареалы. Деление ареалов на ветви произошло во II тыс. до н.э., когда образовались лезгинская и лако-даргинская ветви.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 27 дек 2008, 12:41

Принадлежность хуррито-урартских языков к восточнокавказской группе у лингвистов особых сомнений не вызывает, это достаточно очевидно. «Вызывает вопрос» она у адептов Концепции армянской принадлежности урартов, а именно у архитектора М. Гавукчяна, геолога С. Айвазяна, библиографа Р. Ишханяна и т.д.


Проблема дилетантизма в науке существовала всегда. Возможно столько же, сколько сама наука. Пытаясь защитить научный подход некоторые выдвигают определённые условия, которым должен удовлетворять исследователь, чтобы иметь право считаться специалистом. Подобные критерии, как видим, есть и в Википедии. Такому подходу противопоставляются примеры врача Майера (его брошюра, с изложением закона сохранения энергии, кстати, была опубликована за счёт автора), юриста Ферма, пивовара Джоуля, а если вернуться к исторической науке, то и коммерсанта Шлимана и других, сделавших фундаментальные открытия в совершенно иных областях. Конечно, сегодня масштабы и открытий не те, и специалистов, но в любом случае надо не путать причины и следствия. Речь должна идти не об образовании и профессии исследователя, а о том, удалось ли исследователю сделать положительный вклад в науку? Если да, то это уже означает, что он специалист. Между тем если такового вклада нет, то данное лицо не является специалистом, вне зависимости от его образования и регалий. Неизвестно каков вклад врача Майера в медицину, но его вклад в физику настолько велик, что не считать его физиком просто невозможно. Но если у него есть вклад и в медицину, значит, что он специалист и в ней: кажется не запрещается быть специалистом в нескольких областях одновременно. Касательно нашей темы хочу заметить, что она не является исключением, и дилетантских подходов, дискредитирующих работы настоящих специалистов здесь немало. Этого никто не отрицает. Но в серьёзном споре упоминание о таких «работах» для создания выгодного фона говорит, скорее, о слабости позиции, если она нуждается в такой «психологической» поддержке.

Но все-таки... кто эти «неспециалисты»? Вначале, как видим, автор статьи приводит имена только армянских авторов, особо подчёркивая их специальности. Затем, однако, видимо, чтобы хоть как-то удовлетворить принципам Википедии автор вынужден признать, что есть и другие сторонники «арменизации Урарту», которых формально уже неспециалистами не назовёшь: историк, профессор Левон Шаинян, «историки Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие». Затем выясняется, что не только среди армянских авторов, но и, например, у «некоторых русских историков XIX века» (Глинка С. Н., Абаза В. А.), антрополога Ф. В. Лушана, физиологов Э. Шантра, Вирхова, Понтюхова, Тваряновича, Т. Гамкрелидзе, В. Иванова, изложены взгляды, не противоречащие «арменизации Урарту».

Теперь об агументах, которые: «ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили». Автор, как видим, прямо-таки со смаком повторяет специальности «геолог», «библиограф». Прежде всего, отмечу, что упоминание на равных этих двух исследователей, вообще говоря, не в пользу автора Википедийной статьи. И вот почему. Если Айвазян действительно геолог и его исследовательский подход в области языковедения действительно далёк от научного (из чего, впрочем, автоматически ещё не следует ошибочность всех его воззрений), то Ишханян (по данным Википедии же) заочно окончил Московский библиотечный институт только в качестве второго образования. Между тем, как до того он окончил факультет армянского языка и литературы Ереванского государственного университета, позднее – защитил докторскую диссертацию «Очерк по истории языка новой армянской литературы». То есть, полностью удовлетворяет требованиям авторитетности Википедии. (Если, конечно, не учитывать приписку «и даже это — не всегда», открывающую дорогу любому волюнтаризму: то есть, если данное мнение соответствует «господствующей в науке теории» (то бишь – теории, которой привержен автор), то его источник авторитетный, если же нет, то уж не обессудьте.) Таким образом, либо автору статьи вышесказанное не известно – и, следовательно, он недостаточно компетентен, либо же – известно, и тогда постоянное добавление к фамилии Ишханяна профессии «библиограф» указывает не только на «личное отношение к предмету статьи», но и на «личную неприязнь».
Ну да бог с ним. Так вот, как уже говорилось выше, природа языка урартских надписей мало что меняет. Конечно, если бы оказалось, что этот язык индоевропейский, или, чего доброго – «протоармянский», то и проблема бы исчезла. Но, говоря математическим языком, доказательство неиндоевропейской природы урартского языка (точнее – языка урартских надписей) необходимое условие для утверждения неармянской природы государственности Урарту, но, совершенно не достаточное. В частности, Ишханян никогда и не придерживался индоевропейской природы урартского языка, чтобы ещё предоставлять какие либо аргументы, поскольку сам был сторонником его хурритской природы (называл его «ново-хурритским»). Таким образом вновь выявляется некомпетентность автора.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1