Деметрий Фалерский и его место в истории и культуре Афин ран

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Младший » 29 окт 2005, 06:11

Филэллин писал(а):И Панакт, и Саламин - города Афинского государства, в чём проблема?


В чем проблема? Да повторил бы и в четвертый раз, но, боюсь, за попугая примут.


Деметрий же около 10 лет правил.


Да, но согласно Лаэрцию, статуи были отлиты "меньше чем в триста дней".
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение shuric » 29 окт 2005, 09:38

Цитируем еще раз: Согласно тому же Диогену (VIII, 3) ...он (Пифагор) удалился в италийский Кротон; там он написал законы для италийцев и достиг у них великого почёта вместе со своими учениками, числом до трёхсот, которые вели государственные дела так именно, что поистине это была аристократия...
Я лично понимаю это так, что Пифагор был некоторое время фактическим главой Кротона. Все, что нам известно известно о учениках Пифагора, заставляет думать, что эти ученики (в отличии от "учеников" Сократа) составляли достаточно дисциплинированную и сплоченную группу, подчинявшуюся Пифагору. Диоген ясно говорит, что государственные дела вели именно ученики Пифагора, ну а кого они при этом слушали догадатся не трудно.
При сильном желании конечно этот отрывок можно интерпретировать и по иному - мол Пифагор был просто "моральный авторитет" в политике участвовал лишь как рядовой гражданин, ну а законы он писал по просьбам трудящихся, досадуя что его оторвали от научных изысканий. Однако это лишь интерпретация, и опираясь на какие источники Вы категорически заявляете, что

"Он вообще нигде и никогда не захватывал власть. Никак – ни насильственно, ни ненасильственно, ни «по обоюдному согласию». "

мне непонятно. Если бы Вы написали, что мол о политической деятельности Пифагора нам достоверно мало что известно, тогда возразить вам было бы трудно. Но категорическое утверждение, что "нигде и никогда и никак " - это Вы из источников вычитали?


Цитата: Во-первых, а почему «установка памятников самому себе» - вдруг дело ненормальное?!

Простите, а какое это дело? Что ответили афиняне Мильтиаду, на вполне обоснованую просьбу о памятнике?

Цитата:С каких пор установка собственных статуй – признак тирании?

Когда "глава полиса" занят установкой памятников самому себе (на полисные деньги), это однозначный признак тирании.

Цитата: С упоминаемого Вами Перикла и щита Афины (во на что замахнулся!) достаточно.

Потому и было достаточно, что Перикл тираном не был.

Цитата: Сейчас, может быть, это смотрится как излишняя помпезность, но греки в агональном запале, бывшем частью их культуры, скромнягами никогда не были.

Ну так полис и был создан, чтобы сдерживать "агональный запал". Да и тирания тоже часть эллинского "Агона". Кстати, ордена Брежнева - это по вашему результат агонального запала?

Цитата: Диоген Лаэртский (V, 75) пишет, что статуи в честь Деметрия устанавливались потому, что «таково было к нему рвение» (сограждан – Мл.).

Разумеется потому, что «таково было к нему рвение». Брежнева тоже благодарный народ орденами награждал. Вообще все тираны действуют исключительно по воле народа (вот Туркменбаши недавно хотел уйти в отставку, да народ ему не дал).

Цитата:Очень сомнительно, что Кальвин законов не нарушал, не говоря уже о бунтаре Савонароле. Кто ж Кальвину дал право людей сжигать?

Сожжение еретиков в те времена - норма. Формально, если я правильно помню, Сервета осудил на костер не Кальвин. А законы Женевы Кальвин соблюдал.

Цитата:А самое главное – Кальвин, как и Савонарола, были политиками-практиками, причем в то время, когда от них практики никто и не ожидал. Пифагор же, конечно, принимал участие в политической жизни эллинской Италии, но тогда, когда участие в политической жизни принимали все.

От Кальвина и Савонаролы их сторонники очень даже ждали практики. В позднесредневековых полисах вроде Женевы или Флоренции в политике тоже принимали участие все, разницы с "эллинской Италией" тут нет.

Цитата: В условиях полиса, да еще имея такой авторитет, просто невозможно было обойти политику стороной.

Ваша фраза предполагает, что Пифагора заставили заниматся политикой, чуть ли не насильно. Но это лишь ваши домыслы. Политиков, которые занимаются политикой против собственной воли, в истории найти почти невозможно.

Цитата: Ну, если не считать того, что «20 лет» - это Ваши слова (в источниках говорится о пяти), вот здесь с Вами можно, в общем, согласиться. Нет, Пифагор был мистиком, а с точки зрения мистической практики необычного здесь ничего нет, иные йоги молчат всю жизнь, да и среди христианских монахов практиковались длительные обеты молчания. Но вот Доддс, а к нему стоит прислушаться, считает, что срок этот преувеличен и был он меньшим, чем 5 лет.

Если напутал с источниками - прошу прощения. Но все же кажется кто то из неоплатоников писал о 20 годах молчания. Если ученики Пифагора действительно молчали по нескольку лет, то нетрудно представить какая у него была над ними власть. В этом случае правление учеников Пифагора в Кротоне точно есть правление самого Пифагора.

Цитата: Конечно, Исократ жил на столетие позже Пифагора, но фраза «молчит, как пифагореец» пошла от него. Что же касается современников, то в мистические практики пифагорейских общин они вряд ли были посвящены. Конечно, неизвестно, что разглашение пифагорейских таинств каралось бы так же, как Элевсинских, например, но в любом случае совершались они не для взоров посторонних.

Молчать несколько лет так, чтобы это не заметили посторонние (в условиях полиса!) - вам не кажется, что это невозможно?
Кроме того, если современники ничего не знали о таинствах пифагорейства, то потомки об этих таинствах и подавно знать не могли.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Филэллин » 29 окт 2005, 10:51

Если возможно разыскать какие-то источники (это, кстати, уже по Вашей части, исторической), нужно просто-напросто - в третий раз - отследить насколько демократичными были выборы.


Иначе, я хотел сказать, что демократичными выборы в оккупированной стране по природе быть не могут. Кроме того, совершенно непонятна должность Деметрия - эпимелет. Что-то, мне кажется, не было у афинян такой.

Да, но согласно Лаэрцию, статуи были отлиты "меньше чем в триста дней".


Ну, Лаэрций перестарался, тогда лучше взять Страбона, который фантастические сроки выплавки не приводит.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Юлли » 29 окт 2005, 13:21

Филэллин писал(а):
Иначе, я хотел сказать, что демократичными выборы в оккупированной стране по природе быть не могут. Кроме того, совершенно непонятна должность Деметрия - эпимелет. Что-то, мне кажется, не было у афинян такой.


"Об устройстве Афинского союза в III в. до н.э. мы не можем судить, так как сохранилось очень мало надписей этого времени. В период II - I вв. до н.э. на первое место в союзе выдвигается эпимелет, лицо, занимавшееся финансами союза."
(Э.Д. Фролов, Е.В. Никитюк, А.В. Петров, А.Б. Шарнина. "Альтернативные социальные сообщества в античном мире". СПб., 2002)

"10 - эпимелеты. Общее значение этого слова "попечитель" вполне подходит и к эфебии. Платон упоминает эпимелетов по обучению (Leg. VI, 765 d; VII, 801 d; XII, 951 e). В ряде случаев мы встречаем и соединение этих двух понятий - так, Эсхин (I, 9) упоминает должность, заключавшуюся в попечении над *28. Динарх же (III, 15) прямо говорит о том, что некий Филокл был избран. Показателем того, что "эпимелет" не служил общим термином для обозначения каких-то других должностных лиц, например, космета или софрониста, является тот факт, что название всех трех должностей содержится в одной из привлекаемых для рассмотрения надписей *29.

*28 Это понятие часто использовалось также в качестве синонима для обозначения эфебов, см.: LSJ, s.v. . Однако, в данном контексте речи Эсхина "Против Тимарха" нельзя с уверенностью утверждать, что речь идет именно об эфебах.
*29 Подробнее о различных предположениях о функциях эпимелетов см. комментарий к изданию надписи из Рамнунта: Pouilloux J. La forteresse de Rhamnonte … P.106-107."

(Е. В. Никитюк. "Афинская эфебия IV-III вв. до н.э. ")

... это вообще о существовании у афинян подобной должности безотносительно Д.Ф. ...


Младший писал(а):В-третьих, само число (360) настораживает. Это ведь необычное число. Наводит на мысли о каком-то лунном календаре из статуй
А вот интересно не было ли часом у греков каких-нибудь поговорок, где число 360, подобно нашим 7 и 33, выступало бы в качестве синонима «много»?!


... кажется, один божеский год шел за 360 человеческих... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Младший » 29 окт 2005, 15:35

Филэллин писал(а):Иначе, я хотел сказать, что демократичными выборы в оккупированной стране по природе быть не могут.


Конечно, не могут. Но по крайней мере нужно установить, каким образом Деметрий попал в кандидаты в эпимелеты, в какой степени он был знаком перед этим афинянам и какова была его гражданская «характеристика». Опять же – если есть источники. Мне просто это незнакомо. Вообще, меня не политики интересуют, а философы.

Ну, Лаэрций перестарался, тогда лучше взять Страбона, который фантастические сроки выплавки не приводит.


Так в этой истории со статуями и без фантастических сроков многое непонятно (см. выше). Все равно, 360 – много, даже если предположить, что их делали не 300 дней, а 10 лет. Получается, во-первых, что некая мастерская типа лисипповой все 10 лет штамповала конных Деметриев по 36 в год и больше ничем не занималась. Во-вторых, даже с точки зрения крайнего тщеславия такое количество необъяснимо. Прям какой-то шизоидностью пахнет, что с образом Деметрия и его деяниями никак не вяжется. А откуда тогда взялись у Лаэрция эти 300 дней? Если источник ошибается, то доверять 360 статуям можно не больше, чем 300 дням. Хотя я бы предположил, что имеет место компиляция из разных источников, и именно 300 дней верны, а не 360 статуй. А что Страбон пишет по этому поводу (у меня его нет)?
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 29 окт 2005, 15:49

Юлли писал(а):... кажется, один божеский год шел за 360 человеческих...


Может быть. Возможно, и была у греков такая "кальпа", по крайней мере их попытки вычислить продолжительность полных космических циклов известны, и известные мне сроки этих циклов - 10800 и 18000 лет - на 360 делятся. Если бы Dedal был, думаю, вопрос он бы прояснил. Вот в брахманизме совершенно точно 360 человеческих лет были минимальной "единицей измерения" божественного времени - один божественный год.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение shuric » 29 окт 2005, 17:53

Я нигде не говорил, что Пифагор занимал официальные посты. А вот его "ученики" (например атлет Милон, который был учеником Пифагора - для того чтобы в этом убедится можно например заглянуть в Британику) занимали. Точно также действовал Кальвин, который тоже не занимал никакого официального поста, а был только главой религиозной общины (см. hрttp://students.gf.nsu.ru/medieval/calvin/fref-gen.html)

О политической деятельности пифагорейцев (еще при жизни Пифагора) есть вполне ясные сведения источников. Например http://www.rit.edu/~flwstv/presocratic.html обобщает:

In many ways Pythagoreanism was like the mystery cults prevalent in Greece then and afterward, but it differed from them in the interest the followers of Pythagoras had in mathematics and astronomy. The cult achieved important political power in Pythagoras' later years and was usually to be found on the side of the aristocrats. Even during the lifetime of Pythagoras, however, the democrats had started to gain the upper hand in southern Italy and the cult began to suffer persecution. Pythagoras was exiled from Croton about ten years before his death. Pythagoreanism survived as an active cult for only a century after its founder's death.
The unpopularity it brought upon Itself by its political activity resulted in a violent wave of persecution that spread over all the Greek world. By 350 B.C. Pythagoreanism was wiped out.

Довольно странно думать, что когда некое общество достигло большой политической силы, и его члены реально правят в государстве, глава этого общества остается "простым гражданином". Конечно вопрос это спорный, но если вы категорично утверждаете, что Пифагор "никогда и никак" не правил Кротоном приводите доказательства обратного. Я со своей стороны полагаю, что если члены пифагорейского общества обладали властью в Кротоне, то на вершине "властной пирамиды" реально был Пифагор, и скажем его мнение о войне с Сибарисом - это было отнюдь не мнение простого гражданина.

Ну а с Деметрием совершенно непонятно, чего ради вы защишаете эту гадину. Установка Деметрием скульптур самому себе (пусть их было меньше чем 360) - это патология того же типа, что и ордена Брежнева. И граждане Афин будь у них свободный выбор никогда бы эти статуи устанавливать не стали бы (последующая судьба статуй это ясно доказывает).Если вы действительно считаете иначе (что афиняне по собственой инициативе клепали эти статуи), ну так ваше дело.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Филэллин » 29 окт 2005, 20:05

Но по крайней мере нужно установить, каким образом Деметрий попал в кандидаты в эпимелеты, в какой степени он был знаком перед этим афинянам и какова была его гражданская «характеристика».


Я так понимаю, "эпимелет" ("наставник" - Динарх, III, 15) = "гармост", а следовательно должность эта незаконная, нереспубликанская, а значит ни о какой демократии идти речи не может. Тем более, что, как я уже говорил, выборы происходили в оккупированной македонянами стране.

А что Страбон пишет по этому поводу (у меня его нет)?


Однако зависть и ненависть к господству олигархии были так сильны, что после смерти Кассандра Деметрий был вынужден бежать в Египет; восставшие разили и переплавили его статуи, числом более 300, а некоторые писатели добавляют - даже в ночные горшки.

Страбон, IX, 1, 20, p. 398.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Младший » 30 окт 2005, 18:12

Эх, shuric... Ваш основной тезис заключается ведь не в том, что пифагорейцы были у власти в италийских городах. Этого вообще никто не отрицает, и приведенный Вами отрывок из компилятивной штудии ничего нового не вносит. Не лучшей, кстати, нашли текст, там есть ошибки – Пифагора никто не изгонял, а главное, ни одной ссылки на источники. Ваш первоначальный тезис заключался в следующем:

Ведь если я правильно помню Пифагор и Эмпедокл претендовали на светскую власть, и их научные познания служили подкреплением вполне мирских притязаний


Вот откуда все пошло, и вот с чем я никак не могу согласиться. Учение Пифагора можно считать «научным» только с большой натяжкой и только в последнюю очередь. Пифагор не стремился к постижению тайн математики из чистой любви к математике самой по себе. Это было частью очень сложного мистического учения о мироздании, и в отношениях чисел как и линий Пифагор пытался отыскать архе, предельный порядок и гармонию космоса. Пифагор – прежде всего мистик, он не ученый и не политик. Конечно, он имел огромный авторитет во всех окрестных полисах, имел и учеников-аристократов, стоявших в этих полисах у власти. Но отчего же сам он жил не во дворцах, а в подземных комнатах и пещерах? Ведь имей он, как Вы говорите, притязания на власть, стоило бы только ему захотеть, он занял бы в Кротоне любую должность (если, конечно, там не было ограничений для иноземцев). Отчего источники наглухо молчат в отношении того, что Пифагор, подобно Кальвину влиял на государственные дела как-то конкретно и практически (за исключением истории с Сибарисом)?

Может быть, оттого, что этот человек задолго до христианства учил ничего не считать своей собственностью (Лаэрций, VIII, 23), избегать корыстолюбия и тщеславия (Порфирий, 32), оттого, что его мистическое учение оперировало временнЫми промежутками многих жизней и пространствами целого Космоса, и именно это, а не политическая веселуха, и было для него наиболее истинным важным и ценным. Лучше, чем Порфирий (41), здесь и не скажешь:

«Таковы были его поучения: главное же было – стремиться к истине, ибо только это приближает людей к Богу».


Ну а с Деметрием совершенно непонятно, чего ради вы защишаете эту гадину.


Ради чего? Можно, конечно, видеть в Деметрии коллаборациониста, понаставившего везде собственных статуй, да и только. Конечно, аристотелик Деметрий – это не мистик Пифагор, это трезвый рационалист, не лишенный амбиций.

Но можно ведь видеть перед собой и оратора, вошедшего в канон 10 лучших в Элладе, автора нескольких десятков научных, философских и литературных произведений, одного из создателей Александрийской библиотеки и Мусея. «Скот», «падаль», «гадина»... По-моему не заслужил этот человек такого к себе отношения. Посмотрите статью у Лаэрция, и Вы сами должны понять, ради чего его можно защищать.


Филэллин писал(а):Я так понимаю, "эпимелет" ("наставник" - Динарх, III, 15) = "гармост", а следовательно должность эта незаконная, нереспубликанская, а значит ни о какой демократии идти речи не может.


То есть как это :shock:?! Юлли, по-моему только что нас всех доходчиво просветила на предмет того, что существовала такая должность.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Филэллин » 30 окт 2005, 18:32

То есть как это ?! Юлли, по-моему только что нас всех доходчиво просветила на предмет того, что существовала такая должность.


А вас она просветила? "Эпимелет-наставник эфебов" это не "эпимелет-гармост". Ср. титул Иеронима Кардийского.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Младший » 30 окт 2005, 18:46

Филэллин писал(а):А вас она просветила? "Эпимелет-наставник эфебов" это не "эпимелет-гармост". Ср. титул Иеронима Кардийского.


А Вас, похоже, нет. "Эпимелет - лицо, занимавшееся финансами союза" это не "эпимелет-наставник эфебов".

P.S. Вот Юлли обрадуется, увидев.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Филэллин » 30 окт 2005, 18:49

Потряс...

В период II - I вв. до н.э. на первое место в союзе выдвигается эпимелет, лицо, занимавшееся финансами союза.


Просто гениально... Напомню, у нас IV в. Вы ниже Юлины записи прочитайте и в источники по ссылкам посмотрите!
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Младший » 30 окт 2005, 18:56

Благородно. Ну что ж, докажите, что в конце IV в. такой должности не было. Да, если Вы не очень сильно потрясены, конечно...

А вообще, нет, не нужно доказывать. Зачем мне сдались Ваши эпимелеты... Разговор и так ушел в сторону, а тут вообще - история уходит в боковые улицы, как говорят в Одессе.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Филэллин » 30 окт 2005, 19:05

Я поищу инфоррмацию об эпимелетах, а вы тоже не ленитесь, найдите имена каких-нибудь афинских эпимелетов-финансистов V-IV вв.

P.S. Пускай Юля новую тему создаст, назовёт её "Деметрий Фалерский".
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 30 окт 2005, 19:59

Кое-что отметил.

Э.Д. Фролов пишет, что в жизнеописании Деметрия Птутарх называл Иеронима "эпимелетом и гармостом" - Деметрий, 39, 4 (Греция в эпоху поздней классики, с. 546).

John Dryden переводит это место так: "...he placed Hieronymus, the historian, in the office of governor and military commander over them..."

А Маркиш перевёл то же самое следующим образом: "...Деметрий... назначил правителем историка Иеронима".
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31