Ох уж эти мифы

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 мар 2008, 19:57

Сmjatanka, разумеется, вы можете цитировать, что угодно.
Не в том вопрос.
А вопрос в том, что по духу темы (насколько я ее понимаю) более пригоден автор, которого процитировал я. Вот и всё.
Я опять-таки вынужден внести некоторую ясность.
Автор этих строк - не Гай Меммий Гемелл. Гемелл был лишь другом поэта, которому тот посвятил свою поэму "О природе вещей" (De rerum natura)(дидактическую поэму в 6 главах, довольно большую).
Сего гениального автора звали Тит Лукреций Кар (Titus Lucretius Carus).
Из личной жизни этого поэта почти ничего неизвестно.
"О природе вещей" - это единственное его творение, которое до нас дошло.
Зато какое это творение !
Тит Лукреций Кар родился в 99 г. до н.э.
В 55 г. до н.э., в возрасте 44 лет, покончил жизнь самоубийством.
Его поэма так никогда и не увидела бы свет, но хвала Марку Туллию Цицерону, который после смерти поэта опубликовал его поэму.
Для римского поэтического мира это был шок.
Вот тогда его признали сразу, безоговорочно.
Тем паче нужно отдать должное Цицерону, что он был противником философской платформы Лукреция. Лукреций был ярый сторонником философии Эпикура, Цицерон проповедовал философию стоиков, которая совершенно не признавала философии Эпикура.
Три великих гиганта римской поэзии, которые появились после Лукреция, можно сказать, на нем воспитывались. Я имею в виду Публия Вергилия Марона, Квинта Горация Флакка и Публия Овидия Назона.
Разве я могу хоть на миг усомниться, что Овидий - великий поэт ?
Ни в коем случае ! Его "Метаморфозы" - это золотой фонд всемирной поэзии.
Но уж тем пaче и "О природе вещей" - это золотой фонд поэзии, и то, что Лукреций был гением, сейчас не сомневается никто.
Современные физики до сих пор поражаются, как можно было написать такие строки в столь далекие времена, когда не были известны элементарные основы физики ? И не только физики.
Причем, учтите, это не один или два гениальных обзаца, это иногда почти целые главы, где изложено стройное описание.

"Ведь Аид, Посейдон и Зевс рождались у Реи поочередно и Крон в атмосфере Земли поглощал их (накапливались они там). И только посденим родился (скопился в недрах Земли кислород), который "оскопил" папашу. Так метан выгорает в кислороде."

Ну, это спутали.
Зевс не оскоплял папашу Крона.
Это Крон оскопил серпом папашу Урана.
Зевс просто сверг своего папашу Кронa.
Но сверг гораздо менее жестоко, чем тот сверг своего отца Урана.
Он его сверг, но по блату поставил руководителем греческого рая Элизиума (Елисейских полей), правда, под присмотром своего братца Аида.
Дело в том, что у греков Элизиум был частью царства Аида (то есть, рай находился в подземном царстве).
Ну, и еще.
Не только метан выгорает в кислороде.
Кислород поддерживает горение, так что без него вообще ничего гореть не может, не только метан.
P.S. За "непреложный" приношу извинения. Опечатка. Разумеется, "и" быть не должно. Я, если заметили, пишу, в основном, грамотно. Поправлю.
P.P.S.

"На ноль делить нельзя. Это даже я знаю. И, представьте, не от древних!
А Вам, любезнейший, знакома живая математика в которой "один плюс один равняется три"? "

Ну, почему нельзя делить на ноль ?
Насколько я понимаю своим скудным умишком, в высшей математике иногда можно.
Если две функции при делению друг на друга (например, два интеграла Ньютона-Лейбница при подстановке граничных значений) дают комбинацию 0/0 или бесконечность на ноль, то она может быть допустимой. Такая комбинация считается неопределенной, однако может быть раскрыта по правилу Лопиталя. Правило Лопиталя заключается в том, что берется первая производная этих функций. Если она дает другие значения, при которых неопределенность убирается, это деление считается допустимым. Если не дает, берется вторая производная. И так до тех пор, пока или неопределенность не будет раскрыта, или не станет ясно, что она раскрыта быть не может. В первом случае (если неопределенность раскрыта) деление на функцию, дающую значение ноль, считается правомочным.
1 + 1 = 3
Ну, и что ?
В ядерной физике 2 + 2 может равняться 3.
Разница - за счет дефекта массы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лоцман » 19 мар 2008, 20:57

Smjatanka писал(а): Все химические элементы, может, как-то там и появились. Повторяю, речь идет не о создании Земли и не о рождении впервые какого-либо элемента.

Ваша аналогия между химическими элементами(веществами) и греческим богами должна на чём-то базироваться. Нельзя же просто так гнать пургу.

Smjatanka писал(а):Двуатомные молекулы кислорода - еще не все. Есть еще трехатомный озон.

Прочитали по ссылочке? Ну вот и славненько. Но здесь всё-таки исторический форум, а физико-химический ликбез проходят на других сайтах.

Smjatanka писал(а):Булгаковский Мастер тоже творил с сумасшедшем доме.

Литература тоже не Ваш конёк. Вы перепутали Булгаковского Мастера со своим идейным вдохновителем.

Smjatanka писал(а):На ноль делить нельзя. Это даже я знаю.

Рад за Вас. Значит уроки математики в школе не прогуливали. Но русский язык наверное не любили. Иначе знали бы что не все фразы и выражения надо понимать буквально. Например фразу: "Одень шапку на х... , а то голову простудишь" буквально понимают иностранцы и олигофрены ... а также некоторые любители Генона.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Smjatanka » 19 мар 2008, 21:41

Ваша аналогия между химическими элементами(веществами) и греческим богами должна на чём-то базироваться. Нельзя же просто так гнать пургу.

Так исходная гипотеза как раз и заключается в том, чтобы установить саму возможность такого соответствия между образами богов (на первом месте) и природными явлениями, веществами, энергиями. Суть-то в том и состояит, что соответствие прослеживается с достаточной степенью очевидности. Даже для тех, кто владеет химией и физикой на уровне средней школы. Плюс общедоступная информация из И-та.

Прочитали по ссылочке? Ну вот и славненько.
Но здесь всё-таки исторический форум, а физико-химический ликбез проходят на других сайтах.


Да не по ссылочке, а по рукописи, с которой сверяюсь. А то, что на историческом сайте невозможно обсуждать проблему на стыке истории с другой наукой - это для меня открытие. Неужто так? ЛОцман, Вы, случайно, конечно, лошадьми не увлекаетесь? Уж больно шоры у Вас прочные, да и самозашита в виде нападения хорошо посталена. В общем, отработан ударчик. ТОлько мимо пришелся.



Литература тоже не Ваш конёк.

О! Вы так уверены, что посчитали всех моих коньков?


Но русский язык наверное не любили. Иначе знали бы что не все фразы и выражения надо понимать буквально. Например фразу: "Одень шапку на х... , а то голову простудишь" буквально понимают иностранцы и олигофрены ... а также некоторые любители Генона


Ой, напугал...
Мне просто интересно - здесь администраторы просят капслок отменить, поскольку он не соответствует правилам форума, а "подобные фразы" считаются в норме?
Лоцман, дорогуша, зачем приписывать мне свои собственные мысли? Вы уже точно можете сказать, что я люблю, а что нет?

А в чем, собственного, "пурга"? Если кому-то сложно отказаться от любимых образов богов в их традиционном культурном понимании, то это еще не повод отказываться от альтернативных интерпретаций.

А, в общем, если тута все решат, что Сократ должен выпить чашу цикуты...
Я, конечно, не Джордано Бруно, на костер не взойду. И не ГАлилей, чтобы утверждать, что "она все-таки вертится". МЕчтаю, как Аполлоний Тианский - научиться телепортироваться, прямо из наручников.

Только суть выдвигаемой гипотезы от этого не измениться, равно как и от маво дилетансткого ее изложения.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 19 мар 2008, 22:02

... вопрос в том, что по духу темы (насколько я ее понимаю) более пригоден автор, которого процитировал я. Вот и всё.


Видимо, мы по-разному понимаем или чувствуем дух темы. Хотя это как раз очень даже здорово.
Я опять-таки вынужден внести некоторую ясность.
Автор этих строк - не Гай Меммий Гемелл. Гемелл был лишь другом поэта, которому тот посвятил свою поэму "О природе вещей" (De rerum natura)(дидактическую поэму в 6 главах, довольно большую).

Хотели проверить меня на вшивость? По-Вашему это имеет какое-то отношение к сути излагаемой гипотезы? Каждый волен любить своих авторов и восхищаться ими. Ликбез устраивать не обязательно. Вы лучше попробуйте привести цитату, противоречащую обсуждаемой гипотезе.

Ну, это спутали.
Зевс не оскоплял папашу Крона.
Это Крон оскопил серпом папашу Урана.


Да оскоплял, причем кремниевым серпом. И не менее жестоко. А Крон адамантовым. ПРавда, не селил отца в Элизиум, но и не изничтожил абсолютно. Это Вам не дева Астрейа, которая безвозвратно покинула Землю.


Не только метан выгорает в кислороде.
Кислород поддерживает горение, так что без него вообще ничего гореть не может, не только метан.

Окисление - не всегда горение. Поэтому не все выгорают в кислороде. Некоторые образуют оксиды. например. Но это - тема для другого форума, "так говорил Лоцман".

P.S. За "непреложный" приношу извинения. Опечатка. Разумеется, "и" быть не должно. Я, если заметили, пишу, в основном, грамотно. Поправлю.


Я тоже стараюсь никого из древних авторов не обидеть, в общем, грамотно с ними обращаться. Так что извиняйте, что не цитировала Вашего любимчика. Исправлюсь. В рукописи о нем речи пока нет.

Ну, почему нельзя делить на ноль ?
Насколько я понимаю своим скудным умишком, в высшей математике иногда можно.
Если две функции при делению друг на друга (например, два интеграла Ньютона-Лейбница при подстановке граничных значений) дают комбинацию 0/0 или бесконечность на ноль, то она может быть допустимой. Такая комбинация считается неопределенной, однако может быть раскрыта по правилу Лопиталя. Правило Лопиталя заключается в том, что берется первая производная этих функций. Если она дает другие значения, при которых неопределенность убирается, это деление считается допустимым. Если не дает, берется вторая производная. И так до тех пор, пока или неопределенность не будет раскрыта, или не станет ясно, что она раскрыта быть не может. В первом случае (если неопределенность раскрыта) деление на функцию, дающую значение ноль, считается правомочным.

Ну, это уж точно для другого форума. Ихде там Лоцман? Эдак мне высшу математику институского курса вспоминать придется, а я ее в прошлой тысячелетке изучала. Сложноповато будет. Хотя приведенные Вами имена вспомнила, даже что-то родное в душе отозвалося.

1 + 1 = 3
Ну, и что ?
В ядерной физике 2 + 2 может равняться 3.
Разница - за счет дефекта массы.

Так и я про то. Это вот Лоцман не хочет, чтобы такие как я математику прогуливали.
Последний раз редактировалось Smjatanka 19 мар 2008, 22:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 19 мар 2008, 22:19

ОДного не могу понять - какие нужны обоснования? Если кажному достаточно просто задуматься самостоятельно и логически порассуждать об энтих самых образа богов. Образы родились как олицетворение природы. На РУси - бог дождя, бог ветра, бог солнца, в Древней Греции - боги вещества, химических элементов. И что?

Ну, Океан - водород. Ну, Тефида - сернистая.
Почему еще Океан я считаю образным выражением газа, ведь Сократ говорит о реке, обтекающей всю Землю? Во-первых, потому что именно газ-Океан может быть приравнен к Урану, Крону и Зевсу в качестве равноправного «правителя мира». О нем, как об очередном правителе мира упоминает Платон в «Тимее», перечисляя не три, а четыре поколения небожителей. Властителями неба являются, по сути, именно газы, а не жидкости.
Во-вторых, именно как газовая оболочка Земли Океан может «обтекать» Землю со всех сторон, как безбрежная река. Так, сегодня ученые утверждают, что в атмосфере Земли, на высоте до нескольких радиусов, имеется разреженный водород, образующий «геокорону».
В-третьих, Океан-водород способен образовывать воду и переходить в соединение с кислородом, а потому может рассматриваться и рекой или «отцом» всех рек и водных потоков.
Тефида. Супруга Океана:

...


Тефида – это не просто вода. Это подземная гидросфера, вышедшая наружу. Будучи дочерью Геи, она явилась, как и Понт, выделением глубинных подземных стоков, содержащих химические элементы соли, растворы и прочие вещества.
В ее имени присутствует часть «те» или «тео», что говорит о наличии серы. Так что Тефида – это серная, сернистая вода, а, возможно, и серная кислота. Я неспроста выделила в тексте Гесиода ее характеристику – лазурная.
Сегодня на Земле есть целые озера серной кислоты, которая, кстати, имеет множество разновидностей. И все они выглядят «поэтично» лазурно и бирюзово, если не считать, что их рождение связано, скорее, с болезнью планеты, чем ее здоровьем и процветанием.

...

дети Океана и Тефиды - это и газы, растворенные в воде, и жидкие минералы, соединения серы и других элементов, а также соли серной кислоты.
... Сегодня, например, очень распространена гипотеза соединениях
металлов с водородом в виде протонного газа.
...
Но ведь можно и Тефиду рассматривать не только как сернистую воду, но как вместилище самых разных химических элементов, включая углерод, кальций, натрий, фосфор, металлы и пр. пр. Тогда спектр детей Океана и Тефиды существенно расширяется. Тогда остается только аплодировать интеллекту древних цивилизаций Земли, достигших понимания природных явлений силой мысли и образов.
Интересна также интерпретация мужских и женских потоков от брака Океана и Тефиды. Возможно, что мужские потоки – это газы, а женские – жидкости (жидкие минералы). Причем мужские потоки пестует Аполлон, что весьма примечательно...

Но Пифагор, например, считал мужские числа нечетными, а женские – четными. Возможно, что древние маги знали строение каждого вещества и определяли его «пол» наличием четного или нечетного количества атомов того же водорода. Сегодня, в частности, названия новых углеводородных соединений принято давать по числу углеродных атомов главной цепи.
Соединившись с Океаном, Тефида образовала не просто водные потоки, а реки и источники с определенными примесями, насыщениями, образы которых и стали океанидами.
При этом имена потоков мужских и женских иногда схожи – Ахелой и Ахела, Ксанф и Ксанфа. Но Гесиод приводит сначала мужские, а потом женские имена, уводя внимание от возможных пар. (Кстати, сходство имен подчеркнуто и у дочерей Даная с сыновьями Египта, они же перекликаются с именами и океанид, и нереид).
Еще одно примечание. Хотя Гесиод не всегда выделяет цвета нимф, но, например, Телесто он приписывает «желтое одеяние», имя Хрисеиды, и так понятно, означает золотистый оттенок. Ксанф и Ксанфа – тоже желтоваты. Между ними есть и Асия, имя которой переводится как сухость и одновременно пыль и ржавчина. Вполне возможно, что при подробном рассмотрении имена океанид могут выстроиться в цветовой ряд.
Подземные воды, просачиваясь сквозь пласты земных пород, вступают с ними в реакцию, химически видоизменяются и обретают новые свойства. Вымывая из пластов ценные химические элементы, вода переносит и откладывает их в осадок в других местах. Так происходит образование разных загадочных жидкостей и «цветов» нимф в мифах.

Под большим давлением жидкость выделяют и камни. Такие жидкости порой могут скапливаться в углублениях пещер, расти в виде кристаллов, наростов, вступать в соединения с другими веществами, загустевать, уходить в осадок. Такие специфические жидкости тоже могли именоваться нимфами.
Нимфы каждого водного потока отличались людьми, возводились в самостоятельный образ. И всякий раз специфическая характеристика нимфы приводила к формированию особого физического явления, как, например, сталактиты, сталагмиты, гелектиты.
...
Все воды и водные потоки и источники от Океана и Тефиды были специфичны. Специфику эту еще предстоит устанавливать.
Но есть пример Овидия:

«А разве вода не меняет
Наново свойства свои? Средь дня, о Аммов рогоносный,
310 Струи студены твои, на заре и закате - горячи.
Передают, что древесный кусок от воды Атаманта
Вдруг загорается в дни, когда лунный ущерб на исходе.
Есть у киконов река, - коль испить из нее, каменеют
Сразу кишки; от нее покрываются мрамором вещи.
315 Кратид-река и Сибара, полям пограничная нашим, -
Те придают волосам с янтарем и золотом сходство.
Но удивительно то, что такие встречаются воды,
Свойство которых - менять не только тела, но и души.
Кто не слыхал про родник Салмакиды с водой любострастной?
320 Или про свойство озер эфиопских? Кто выпьет глоток их,
Бесится или же в сон удивительно тяжкий впадает.
Если же кто утолит из криницы Клитория жажду,
Недругом станет вина и к чистой воде пристрастится, -
То ли противная в ней вину горячащему сила,
325 То ль Амитаона сын, по преданиям жителей местных,
После того, как унял он неистовство Претид безумных
Помощью трав и заклятий, потом очищения средства
В воду криницы метнул, - с тех пор ей вино ненавистно.
Свойство иное совсем у воды из Линкестия. Если
330 Кто-нибудь станет ее пропускать неумеренно в горло,
То закачается так, будто цельным вином опьянился.
Есть в аркадской земле водоем - Фенеон у древнейших -
С двойственной странно водой, которой ночами страшитесь!
Ночью вредна для питья; днем пить ее можно безвредно.
335 Так у озер и у рек встречаются те иль другие
Разные свойства.»

Так и здесь, исследуя мифы, можно и нужно идентифицировать образ каждой океаниды.



Ну, чесслово, не понимаю, ихде здеся "пурга"?

Усё, устала. пошла баинькать.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 20 мар 2008, 00:37

Smjatanka писал(а):Мне просто интересно - здесь администраторы просят капслок отменить, поскольку он не соответствует правилам форума, а "подобные фразы" считаются в норме?

Нет. Не считаются "в норме".
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 20 мар 2008, 10:15

Smjatanka писал(а):....Под большим давлением жидкость выделяют и камни....Ну, чесслово, не понимаю, ихде здеся "пурга"?...

Кто-нибудь объяснит простым человеческим языком, что это за "жидкость" и что это за "камни". Мне известен только один "камень", который под "большим" давлением выделял жидкость, из детской сказки "О храбром портняжке".
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Smjatanka » 20 мар 2008, 12:23

Чего проще заказать такие ключевые слова в Инете. Я вот попробовала, даю ссылку

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... 0%EC%ED%E8
Статья называется вода живая и мертвая.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 20 мар 2008, 12:50

Я, конечно, дико извиняюсь, но в работе ишшо рассматривается образ матушки-Земли, стоящей на трех слонах или китах, а те, в свою очередь, на черепахе, а та - на змее и пр.пр. Это все, считай, мифологические образы, за которыми явления первозданного строения-обустройства планеты - петли-потоки в океане, тектонические плиты, придонные отложения.
Надо полагать, что у некоторых это известие вызовет "священный" поросячий визг. Оно, конечно, ситуация напоминает Вольку и ибн Хаттаба на уроке географии. Но пора перестать считать представителей древнего мира идиотами.

Иначе мы так и будем считать сказками свидетельства Плиния о тех же "гнездах зимородков" - Алкионы и Кеика, которые вьют их из морской пены и игл морского ежа, а потом их оказыается трудно разрубить топором, потому что они тверже железа.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Лоцман » 20 мар 2008, 15:26

Smjatanka писал(а):Чего проще заказать такие ключевые слова в Инете. Я вот попробовала, даю ссылку

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... 0%EC%ED%E8
Статья называется вода живая и мертвая.

Бред сивой кобылы.
П.С. Присоединяюсь к Неске. Свобода и демократия это конечно хорошо, но буйнопомешанных лучше всё-таки изолировать.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение SMJATANA » 20 мар 2008, 16:11

Лоцман,
Прочитали по ссылочке? Ну вот и славненько.



"Быть убежденным, что ты обнаружил научный факт, с жаром желать его обнародовать и сдерживать себя днями и неделями, иногда целыми годами, возражать самому себе, пытаться опровергнуть свои собственные опыты и сообщить о сделанном открытии лишь после того, когда исчерпаны и откинуты все противоположные гипотезы и допущения, - да, это тяжелое испытание".
Л. Пастер
такая уж она была
SMJATANA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 мар 2008, 19:45
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 мар 2008, 20:22

Так, секунду.
Тут какая-то странная информация идет.
Смjatana, вы в самом деле думаете, что я ни хрена не рублю в греческой мифологии ?
Ну, оскопление Зевсом Крона я оставляю на вашей совести.
Неплохо было бы вообще-то ссылку дать на античного автора, утверждающего это.
Насколько я знаю, по крайней мере, ни у Аполлодора, ни у Гесиода, ни у Гомера, ни у Павзания, ни у Диодора, ни у Гигина этого нет.
Версии Аполлодора, Гесиода и Диодора сходятся: Зевс ударил Крона молнией.
Ни о каком оскоплении они не говорят.
Роберт Грейвс в "Мифах Древней Греции", систематизировав всех авторов, на их основании описывает это место именно так.
Более того, в оглавлении у него стоит "Оскопление Урана", но "Свержение Крона".

Крон женился на своей сестре Рее, священным деревом которой считался дуб [1]. Однако, по предсказанию матери-Земли и умирающего Урана, Крона должен был свергнуть один из сыновей. Поэтому он каждый год проглатывал всех детей, которых рожала ему Рея: сначала он проглотил Гестию, потом Деметру и Геру, затем Гадеса, а потом Посейдона [2].

b. Рея была вне себя от происходящего. Третьего своего сына — Зевса — она родила в глухую ночь на горе Ликей в Аркадии, где не падала тень еще ни от одного существа [3]. Она обмыла его в реке Неда и передала Гее-Земле, которая отнесла его в Ликт на острове Крит и спрятала в Диктейской пещере, что на Козьем холме*, оставив на попечение нимфы Адрастеи и ее сестры Ио, которые были дочерьми Мелиесея и козы-нимфы Амалфеи. Зевс питался медом и пил молоко Амалфеи вместе со своим молочным братом Паном. Он был признателен этим трем нимфам за их доброту и, когда стал владыкой Вселенной, вознес Амалфею на небо в виде созвездия Козерога [4] *. Он также взял один из ее рогов, напоминавший по форме коровий, и отдал его дочерям Мелиесея. Этот рог превратился в знаменитый Рог изобилия, в котором всегда по желанию его владельца появляется любая еда и питье. Но говорят также, что Зевса вскормила свинья, возившая его на спине, и что он потерял свою пуповину у Омфалиона, неподалеку от Кносса [5].

с. Вокруг золотой колыбельки младенца Зевса, висевшей на дереве (чтобы Крон не мог найти его ни в небесах, ни на земле, ни в море), стояли вооруженные куреты — дети Реи. Они били мечами по щитам, чтобы заглушить плач младенца и не дать Крону услышать его. Дело в том, что в свое время на горе Тавмасий, что в Аркадии, Рея запеленала камень и отдала его Крону и тот проглотил его, будучи уверенным, что проглотил младенца Зевса. Однако Крон прослышал об обмане и стал преследовать Зевса, который вынужден был превратиться в змея, а своих нянь превратить в медведиц. Так и появились на небе созвездия Змея и Медведиц [6].

d. Зевс возмужал среди пастухов Иды, живя в другой пещере. Потом он стал домогаться титаниды Метиды, жившей у потока Океана. По ее совету он посетил свою мать Рею и попросил сделать его виночерпием Крона. Рея изъявила готовность помочь ему в деле отмщения. Она достала горчицу и соль, которые Метида посоветовала подмешать в медовый напиток Крона. Хлебнув напиток. Крон сначала изрыгнул из уст камень, а потом и всех старших братьев и сестер Зевса. Все были целы и невредимы и в благодарность предложили Зевсу возглавить их в борьбе с титанами, которые избрали своим предводителем огромного Атланта; Крон к этому времени миновал пору своего расцвета [7].

е. Война длилась десять лет, пока Гея-Земля не предсказала победу своему внуку Зевсу при условии, что тот возьмет себе в союзники тех, кого Крон заточил в Тартар. Поэтому он тайно пришел к Кампе, престарелой хранительнице Тартара, убил ее и, взяв ключи, освободил киклопов и сторуких, подкрепив их силы божественной едой и питьем. За это киклопы вручили Зевсу молнию как оружие нападения, Гадес дал ему шлем, делающий его невидимым*, а Посейдон трезубец. Когда военный совет трех братьев закончился, Гадес незаметно проник в обитель Крона, чтобы похитить его оружие, а пока Посейдон размахивал своим трезубцем и отвлекал внимание Крона, Зевс поразил его молнией. Тогда трое сторуких схватили камни и стали ими забрасывать оставшихся титанов, которые обратились в беспорядочное бегство после неожиданного крика козлоногого Пана. Боги бросились их преследовать. Крон и все побежденные титаны, кроме Атланта, были изгнаны на самый западный из Британских островов (другие, правда, говорят, что их заключили в Тартар) и оставлены там под охраной сторуких. Больше титаны никогда Элладу не тревожили. Атланту, как военачальнику, было назначено примерное наказание: держать на своих плечах небо. Всех титанид, благодаря вмешательству Метиды и Реи, пощадили [8].

f. Камень, изрыгнутый из уст Крона, Зевс установил в Дельфах. Он и по сей день там, его часто умащают маслами и украшают шерстяной куделью [9].

http://sno.pro1.ru/lib/graves/6-7/7.htm

От себя добавлю, что камень этот называется омфалом (от Омфалиона, места на Крите недалеко от Кносса).
Но вы, конечно, скажите, что к теме это никакого отношения не имеет.
Вот только ссылку на античный источник всё-таки дайте, иначе ваши слова просто превращаются в пустой звук.
Теперь о зимиородках.
Ну, легенду о Алкионе и Кеике мы все хорошо знаем. Пересказывать ее нет нужды.
Боги превратили их в зимородков, это верно.
Верно и то, что у Плиния Старшего (говоря просто "Плиний", я надеюсь, вы имели в виду именно его и его труд "Естественная история" ?) есть об этом конкретном месте высказывание. Плиний Старший действительно верил, что зимородки, сообразно этой легенде, получили от богов в награду некое божественное явление.
И это связано с гнездами.
Вот только топор и иглы морского ежа тут при чем ?
Смысл там был совсем в другом.
За неделю до зимнего солнестояния в Средиземноморье часто устанавливается тихая безоблачная и нештормовая погода. Это дни прозвали "алкионовыми днями".
То есть, Плиний искренне верил, что боги даруют такую тихую погоду именно зимородкам потому, что в эти дни они откладывают в скалах яйца, то есть, погодные условия не должны повредить продолжению потомства зимородков.
Вот в чем смысл.
А вот где Плиний Старший говорит о топоре и иглах морского ежа - это я чего-то не припоминаю. Не будете ли любезны, ссылочку дать на Плиния Старшего ?
У меня дома, естественно, есть "Естественная история" (те книги и главы, которые дошли до нас, конечно, ибо не все главы сохранились). Я с радостью посмотрю и прочту это место.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение SMJATANA » 21 мар 2008, 13:16

Грейвс:
«АЛКИОНА И КЕИК


b. С тех пор каждую зиму самка зимородка с громким причитанием несет своего спутника жизни к месту погребения, а затем, свив плотное гнездо из колючек морской иглы, спускает его в море, откладывает яйца и высиживает птенцов. Происходит это в Алкионовы дни, т.е. семь дней до зимнего солнцестояния и семь дней после, причем в это время Эол не разрешает ветрам волновать море.

1 Аполлодор I. 7. 3; Схолии к "Птицам" Аристофана 250; Евстафий. Комментарий к "Илиаде" Гомера IX. 562; Плиний. Естественная история X. 47; Гигин. Мифы 65; Овидий. Метаморфозы XI. 410-748; Лукиан. Гальциона I; Плутарх. Кто из животных самый ловкий? 35.»


http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/grav ... /45/45.htm

А это так, для общего развития:
У немцев название, которое носит зимородок , - Eisvogel - можно перевести как "ледяная птица", хотя скорее всего ко льду (Eis) оно никакого отношения не имеет, а происходит от древнегерманского "isarnovogal" " - "железная птица".
...
В честь зимородка самая яркая звезда Плеяд носит название Альциона. А его "морское гнездо " (которое на самом деле не существует на свете), по утверждению древнегреческого врача Диоскуриада, жившего 1800 лет назад, отлично помогает при заболевании печени, камнях при мочевом пузыре, выпадении волос и водобоязни. Кроме этого в древности верили, что зимородок , будучи уже мертвым, защищает от молнии...


http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... 5%E7%E0%20

Ну, топор могу убрать, потому как пока не нашла ссылку. Спасибо, что поправили. Но выдумывать образы самой - не вижу смысла. Достраивать? Это логичнее. Так что можно и на гарпун заменить, не суть важно. Важно ОБРАЗНО представить себе ЧЕМ можно было что-либо крепче железа РАЗРУБИТЬ в древние времена (если очень захочется).
Ссылки даю по имеющейся в распоряжении рукописи.

Гиви, а Вы никогда не интересовались зимородками как живыми птицами? Если интересовались, то Вас, как пытливого ученого, наверняка, должно было удивить, что зимородки вообще не вьют гнезд , а откладывают свои яйца в ямки. Уже одно это обстоятельство наводит на мысль, что в мифах «гнездо зимородка» - явление ОБРАЗНОЕ. И с т.н. «алкионовыми днями» событие несения яиц у зимородков связано лишь условно, как это обычно делается в народных приметах (типа "курочка водички напьется").
И давайте не будем думать за Плиния (естественного, Старшего), хотя и не него одного. Когда Вы пишите:

То есть, Плиний искренне верил, что боги даруют такую тихую погоду именно зимородкам потому, что в эти дни они откладывают в скалах яйца, то есть, погодные условия не должны повредить продолжению потомства зимородков. Вот в чем смысл.

то создается впечатление, что Вы сами верите в «дары богов» и приписываете собственные мысли и смысл изречению Плиния. Я, по крайней мере, говорю от себя или цитирую автора рукописи. А за великих и уважаемых авторов – ни-ни. Давайте постараемся быть объективными. Если интерпретация – то всегда авторская. Как и у Плиния - она тоже своя. В меру сохранения образного мышления древности. А для меня позиция Плиния - это не истина в последней инстанции, хотя я его и цитирую. У меня своя голова на плечах. У автора рукописи - своя. У Вас - своя. Чем больше самостоятельных взглядов на проблему, тем объемнее она видится, а в совокупности - объективируется. РАзве не так?

«Плиний, живший уже после рождества Христова, преподносил своим читателям самые невероятные небылицы о зимородках. Из них следовало, что зимородки в период зимнего солнцестояния насиживают свои яйца прямо посреди моря, для чего строят себе гнезда, плавающие наподобие лодок. А боги, питающие самые нежные чувства к зимородкам, разглаживают на время их насиживания волны, так что морская поверхность в течение 14 дней пребывает в полном покое, гладкая-прегладкая. У древних греков и римлян подобный морской штиль даже носил название «альционовый» (и на самом деле море, в особенности вокруг Сицилии, приблизительно к рождеству на две недели становится удивительно спокойным). Гнезда зимородков внешне напоминают морскую пену, однако на самом деле они тверже железа и разбить их почти невозможно, считали древние греки.»

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... 1%E8%F2%FC


между прочим, материалы сайта распространяются для лекторов-экологов, т.е. «идут в массы», хотя, для Вас это, наверное, не аргумент.


Теперь давайте разберемся: алкионовы дни – это примета погоды. Какая при этом звезда могла восходить на небосводе и быть с-ассоциированной со спокойным морем – не суть важно. Важно то, что в этом самом море бывали и «бурные» периоды, и «спокойные» и они чередовались.

А теперь, скажите мне, пожалуйста, Вы, действительно, верите, что изменение «погоды» нА море может происходить от восхождения звезд?

Не проще ли предположить, что звезды стали приметой чисто земного явления – периодического, пока скажем так - возгорания в океане (надеюсь, что факты подобных явлений Вы сможете самостоятельно найти в Инете). С ними часто сталкиваются моряки.

Замечу при этом, что «алкионовы дни» были связаны с датой солнцестояния. А что такое явление солнцестояния? Это явление, связанное с обращением Земли и сменой времен года, кои, в свою очередь, мало того, что случились на Земле не сразу, но еще и стали результатом наклона земной оси и многих унутренних процессов в недрах планеты.
Так вот, алкионовы дни – это дни относительного покоя внутренних тектонических процессов. А те самые активные процессы недр, которые я назвала «бурными», связаны с возгоранием-горением, трансформацией хим. элементов и выбросом их наружу. От вращения Земли и гипер-ионизации вещества в недрах планеты случаются разломы и трещины в земной коре. Отсюда и легенды об огненных островах типа Эолова (его отвесные медные стены – это голый огонь) и пр. пр.

Алкиона, она же Гальциона, Кальциона – это кальций, который горит, окрашивая пламя в красно-кирпичный цвет, схожий с горением азота – Геры. Вот почему Алкиона и хвасталась своей похожестью. Кеик (потомок фосфора) давал в случившейся с ним реакции – голубой или даже голубовато-зеленый цвет, почему и ассоциирован с кислородом Зевсом.

Кальций и фосфор – основа образования «пенных» фосфоритов и «гнезд зимородков» в виде (все тут, конечно, будут опять смеяться) гидроксилапатитов. Древние греки знали о процессах образования в океане этих соединений. Естественно, не подозревая о современных названиях и формулах хим. соединений. Они оставили нам ОБРАЗНУЮ память о явлении. Так что Плиний опирался на достоверные сведения. Интерпретация – это уже другое, иногда, эмоции.
Апатиты - разновидность фосфоритов, они могут быть как магматического, так и морского (осадочного) происхождения. Это самое магматическое и морское (осадочное) происхождение и есть те самые чередующиеся бурные и активные периоды тектонических процессов.

Между прочим, среди моряков, связанных с плаванием по северным морям в районе полюса и пр., распространена легенда о розовой чайке. Это не означает, что розовая чайка – явление исключительно мифологическое. Но это не означает и того, что она буквально приносит перемену погоды. Просто на севере, в том числе, возможно, в периоды, связанные с изменением хода Солнца, его лучи периодически меняют наклон и, отражаясь во льдах, дают именно розовый сполох.

Вот вам пример еще одного современного ОБРАЗНОГО восприятия (тоже из рукописи):
Замечу мимоходом, что в Якутии существуют такие необычные явления, как «котлы - олгуи» в «долинах смерти». Местные жители, посетившие их, описывают какие-то металлические норы, в которых лежат промерзшие насквозь «шибко худые, черные одноглазые люди в железных одеждах» - пришельцы. Совсем не обязательно видеть в этих образах инопланетян. Это всего лишь древний образный язык, свойственный ранее всему миру. В современном переводе это означает появление химических соединений с конкретными свойствами.


Суть моих «сольных выступлений» здесь состоит только в том, чтобы донести до участников обсуждения одну-единственную мысль - чтобы понять древние мифы, надо попытаться встать на позицию мировоззрения древних, а не мерить его сегодняшним взглядом.
Смjatana, вы в самом деле думаете, что я ни хрена не рублю в греческой мифологии ?

Наоборот, Вы как раз рубите и никто ничего не хотел дать Вам понять.
Мне интересно и важно с Вами общаться, потому как вы мастерски выверяете не только мысли, изложенные в цитируемой рукописи, но и в моих постах. Это здорово ускоряет мысль и понуждает достраивать ОБРАЗ мифа до самых маленьких (внешне незначительных) деталей, которые потом оказываются наиважнейшими. Я искренне благодарна Вам за это. Но…
У Вас, уважаемый Гиви, другой методологический подход – опора на источники. Она необходима, но для меня недостаточна, т.е. не является исключительным методом. Я пользую образно-синтезный и считаю его если не главным, то определяющим.
Мне все же важно застолбить один момент – использование образного мышления древних при изложении частных современных интерпретаций мифов. Поэтому я и ухватилась за цитируемую рукопись – она исходит из такой попытки – оправдать мифологическое наследие прошлого перед современниками. Не знаю, читали ли Вы «Сказания о титанах» Голосовкера, которые произвели на меня сильное впечатление, хотя, это - беллетристика на тему мифов, но писал-то ее ученый. Есть такой период у маститых ученых, когда после долгих лет кропотливой работы над какой-либо исторической загадкой, они приходят к философскому обобщению проблемы, их мышление переходит границу избранной специальности и тогда озарение догадки открывает совершенно новые смыслы в давно знакомом явлении.

Пардон, я увлеклась.
Последний раз редактировалось SMJATANA 21 мар 2008, 15:54, всего редактировалось 7 раз(а).
такая уж она была
SMJATANA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 мар 2008, 19:45
Откуда: Москва

Сообщение SMJATANA » 21 мар 2008, 13:16

Теперь что касается Зевса, Крона и Урана.
Уран (опять же по рукописи) – это выбросы с содержанием углерода, хотя более важная его характеристика – это давление или, образно говоря, вожделение Геи. Оскопление Крона – молния, бьющая из-под Земли.
Образно древние могли представлять это примерно так:
http://lyolik.narod.ru/1_1_14.html
Отсюда и буквальный смысл оскопления. Дело в том, что древние люди столкнулись с этим явлением впервые, да оно и пришло тогдаЮ получается, впервые в их жизнь.
Если помните, детородный орган Урана носился потом по морю-окияну. Это тот же торнадо. Поэтому Афродита – рожденная из крови Урана – ионизированное свечение наподобие северного сияния (но она вполне могла быть и дочерью Зевса, тогда это явление свечения атомов кислорода в разреженном состоянии), но как дочь Урана Афродита светится еще и атомами других элементов. Разреженный газ…есть сходство и с радугой.
(Если интересно, то и мелии – ясеневые нимфы из крови Урана – это тоже «малые» черные смерчи. Жалко не могу копировать иллюстрации из рукописи, приходится искать аналог в Инете:
http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... ev/3.shtml )

Теперь перейдем к Крону. Крон – метан. Он, в отличие от Урана, торнадо не образовывал, просто «господствовал» в атмосфере. Поэтому его оскопить – не значит буквально отрезать детородный орган. Я и поставила в своем посте оскопил в кавычках. Метан выгорел в кислороде – и это уже было оскопление. Не такое, как оскопление Урана, но оскопление! То самое, которое Вы верно оставляете на моей совести. И знаете, она у меня – кристально чиста. Ведь Крон-метан с тех пор не имеет былой возможности к деторождению. Он присутствует в недрах, например, в другой форме и даже под другими именами и в других образах.
Таким, как у Урана, оно и не могло быть. Поэтому у мифологов нет упоминаний о детородном органе Крона, но выражение «оскопил отца» применяется к Зевсу, как своеобразное «клише».

Ссылки на неисторическую литературу Вас, конечно же, не устроят.
Все, что могу предоставить в Ваше распоряжение:
Апология которую афинский философ Аристид держал пред императором Адрианом о почитании Бога Всемогущего
...
IX.

1. Но и о каждом из этих богов, если пожелаем рассказать, ты увидишь большую нелепость.

2. Так, прежде всего, выводится ими бог Хронос, в жертву которому они приносят собственных детей. И говорят, что он имел жену Рею и многих детей от нее (и в том числе) Зевса и, будучи одержим манией, съел своих детей.

4. Зевс спасся от него бегством; позднее же, связавши своего отца, он ( Зевс ) оскопил его и бросил детородные члены в море , откуда, как рассказывается в мифах, и родилась Афродита; Хроноса же, связанного, бросил в тартар.

5. Ты видишь заблуждение и нечестие, которое они выставляют относительно главы своих богов? Очевидно, что бог их связуем и усекаем; о, неразумие! кто из имеющих ум скажет что-либо такое?!


http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... E%EF%E8%EB




А Грейвс вообще пишет:

Тифон
b. Только Афина не проявила трусости и лишь насмехалась над Зевсом до тех пор, пока тот не принял своего истинного обличья и не ударил перуном в Тифона. Не дав ему опомниться, Зевс тут же пустил в ход кремневый серп, которым когда-то оскопил своего отца Урана.
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... 1%E5%F0%EF

такая уж она была
SMJATANA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 мар 2008, 19:45
Откуда: Москва

Сообщение SMJATANA » 21 мар 2008, 15:09

Уважаемые администраторы! Не пойму, как это получается: я использую новый ник без капслока, а посты выдаются под старым ником. Не могли бы Вы уничтожить старый ник? Я могла бы заново перерегистрироваться, а то каждый раз приходится менять е-адрес, т.к. один раз зарегистрированный адрес блокирует возможности новой регистрации.
такая уж она была
SMJATANA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 мар 2008, 19:45
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1