Санторинская катастрофа на 100 лет старше...

Модератор: Velhan

Санторинская катастрофа на 100 лет старше...

Сообщение tv95 » 02 май 2006, 08:10

http://lenta.ru/news/2006/04/28/minoan/

Ученые установили дату гибели минойской цивилизации
Гибель минойской цивилизации, древней культуры острова Крит, произошла в последней трети XVII века до нашей эры. Точную дату удалось установить археологам из университета города Орхус (Дания), сообщает газета The Independent.

Причиной падения минойской цивилизации считается катастрофическое извержение вулкана на острове Санторини (Тера) в Эгейском море примерно в ста километрах от Крита. Вулканологи убеждены, что в результате катаклизма, за которым последовала серия разрушительных цунами и произошел мощный выброс пепла в атмосферу, сельское хозяйство на Крите пришло в упадок, и на острове начался голод.

Находка в груде вулканической породы на Санторини окаменевшей оливковой ветви помогла установить дату извержения. Датские ученые сопоставили результаты дендрохронологических данных и радиоуглеродного анализа и получили точное представление о времени гибели дерева: между 1627 и 1600 годами до нашей эры. Данные датчан подтверждаются независимым исследованием Корнельского университета (США): его археологи исследовали 127 предметов из города Акротири, погребенного во время извержения. Результаты радиоуглеродного анализа также указывают на конец XVII века до нашей эры. Один из крупнейших современных специалистов по археологии Средиземноморья бронзового века, Колин Ренфрю из Кембриджского университета, согласен с выводами датских и американских исследователей и полагает, что дату извержения на Санторини можно считать установленной.

Новые данные о времени извержения вулкана на Санторини переносят дату падения минойской цивилизации на 100 - 150 лет вглубь веков. Это означает, что минойцы не были современниками первых династий Нового царства Древнего Египта.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 02 май 2006, 10:49

Ох, сейчас критиковать буду :)

"Причиной падения минойской цивилизации считается катастрофическое извержение вулкана на острове Санторини (Тера) в Эгейском море примерно в ста километрах от Крита. Вулканологи убеждены, что в результате катаклизма, за которым последовала серия разрушительных цунами и произошел мощный выброс пепла в атмосферу, сельское хозяйство на Крите пришло в упадок, и на острове начался голод."

Извержение вулкана было эпизодическим явлением, если и повлиявшим на экономику Крита, то не значительно, т.к. земледелие было не единственной статьёй дохода. Значение Крита как торгового посредника между Востоком и Грецией позволяло ему относительно быстро компенсировать "удары судьбы".

Причина упадка находилась в социальной сфере, специально выделил в отдельную тему:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=971

Там как раз на примере более "задокументированной" Спартанской истории рассматривается влияние разного рода катастроф (и в том числе землетрясения) на упадок государства.
Социальный кризис - причина характерная не только для минойского Крита, но и для большинства земледельческих государств бронзового века.

"Новые данные о времени извержения вулкана на Санторини переносят дату падения минойской цивилизации на 100 - 150 лет вглубь веков. Это означает, что минойцы не были современниками первых династий Нового царства Древнего Египта."

Отдельный вопрос в какой форме происходил закат минойского Крита, какое событие стало толчком. И если датировка Санторинского извержения передвигается вглубь, из этого не следует что вся датировка должна сместиться, это значит только то, что катализатором упадка послужило другое явление, весьма возможно субъективного свойства (как например, спартанский "закон Эпитадея").
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 03 май 2006, 07:43

Dedal писал(а):Ох, сейчас критиковать буду :)

Прям сразу с открытым забралом... :) Не будем торопиться...
В этой новости для меня важна именно дата, поскольку, это хорошая привязка. Выводы там поверхностные, да и не претендуют, вроде бы, на что-то глобальное... Есть ли столь же серьезное подтверждение "кризисным" датам 1700, 1400 и т.п.? Если есть, тогда, действительно, Санторин не только не разрушил Критскую цивилизацию, а напротив, предшествовал блестящему расцвету 16-15в., хотя с Кикладским центром было, похоже, покончено...
P.S. Ссылки на Спарту 13-12в - не в тему. От землетрясений совсем другой эффект. Слой пепла на год-два губит все земледелие, зато потом на десятилетия - суперплодородие... Предлагаю над этим не спеша подумать.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Velhan » 03 май 2006, 09:20

Нда, журналисты все напутали, как всегда. А вообще-то информация была в одной из тем. "Причину гибели" прикрутили к оригинальной информации. Т. к. гибель минойской цивилизации в XVII в. - извините, бред.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение tv95 » 03 май 2006, 12:02

Velhan писал(а):Нда, журналисты все напутали, как всегда. А вообще-то информация была в одной из тем. "Причину гибели" прикрутили к оригинальной информации. Т. к. гибель минойской цивилизации в XVII в. - извините, бред.

Именно так. Но отрезать не стал ... "кинжал затупился" :)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 03 май 2006, 12:21

tv95
"Есть ли столь же серьезное подтверждение "кризисным" датам 1700, 1400 и т.п.?"

Есть - археологические раскопки, датировка слоёв, керамика (экспорт в другие страны). Поэтому эти даты (только последняя с некоторым расхождением) признаются всеми историками (Бартонек, Бокиш, Блаватская, Ельницкий, Хатчинсон и т.д.).

"Если есть, тогда, действительно, Санторин не только не разрушил Критскую цивилизацию, а напротив, предшествовал блестящему расцвету 16-15в., хотя с Кикладским центром было, похоже, покончено..."

Тогда у меня, в свою очередь, 2 каверзных:) вопроса:
1)Почему причина приведшая к социальным переменам должна быть только в виде природного катаклизма?
Что-то не припомню, такого рода аналогий, например, из Новейшей Истории.

2)Почему переходный период обязательно должен быть связан с кризисом?
В отношении 1400 г. пожалуй, а вот 1700 - как раз расцвет, переход цивилизации на новый уровень развития (очень хорошая пример: правление египетского фараона Джосера - с него начинается отсчёт эры Объединённого Египта, как с 1700 г. - объединёние Крита )
-------------------------------------------------
Некоторое сопоставление с периодизацией Египта.
Как известно, египетский год отставал от астрономического примерно на 1/4, следовательно за 4 года набирались сутки, а за 120 лет - расхождение составляло около 30 дней (полностью цикл длился 1460 лет - период Сотис).
Каждые 120 лет египтяне отмечали "праздник вечности" (Борхард).

Если перенести 120 летний цикл на историю Крита получается занятная картина:

120 летние периоды: Периодизация (Бартонек):

1940 + 120 = 2060

1820 + 120 = 1940

1700 + 120 = 1820

1700 - 120 = 1580......1700 - начало периода "новых дворцов"

1580 - 120 = 1460......1580 - перестройка дворцов

1460 - 120 = 1340......1470 - приход ахейцев

1340 - 120 = 1220......1380 - окончательное разрушение Кносса

1220 - 120 = 1100......1100 - приход дорийцев
--------------------------------------------
tv95
"P.S. Ссылки на Спарту 13-12в - не в тему. От землетрясений совсем другой эффект. Слой пепла на год-два губит все земледелие, зато потом на десятилетия - суперплодородие... Предлагаю над этим не спеша подумать."

Облако пепла отнесло ветром на юго-восток, оно зацепило Крит лишь краем, поэтому для пущего эфекта считалось что извержение сопровождалось землетрясением и цунами.
Поскольку, в противном случае, предполагаемого воздействия было явно маловато.
К тому же основной экспортный сельхозпродукт Крита оливковое масло, а деревьям вообще ничего не угрожало.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 05 май 2006, 13:13

Dedal писал(а):tv95

"Если есть, тогда, действительно, Санторин не только не разрушил Критскую цивилизацию, а напротив, предшествовал блестящему расцвету 16-15в., хотя с Кикладским центром было, похоже, покончено..."

Тогда у меня, в свою очередь, 2 каверзных:) вопроса:
1)Почему причина приведшая к социальным переменам должна быть только в виде природного катаклизма?
Что-то не припомню, такого рода аналогий, например, из Новейшей Истории.

1. "предшествовал" - не равно "причина".
Важно, что не совпадает с "кризисными" датами, а значит и не является их причиной... Так что продолжайте искать в остальных направлениях :)
2. Всплеск численности или деградация населения, связанные с плодородием или климатическими (не)урожаями - обычное явление в истории, особенно заметное у кочевников(Гумилев, например), а районы, "удобренные" вулканами всегда притягивали земледельцев (Ява,Мехико, Эгеида)

Dedal писал(а):2)Почему переходный период обязательно должен быть связан с кризисом? В отношении 1400 г. пожалуй, а вот 1700 - как раз расцвет, переход цивилизации на новый уровень развития (очень хорошая пример: правление египетского фараона Джосера - с него начинается отсчёт эры Объединённого Египта, как с 1700 г. - объединёние Крита )

У меня - кавычки... И все равно неубедительно :) Очередной "расцвет",как правило, наступает именно после кризиса. Впрочем, все это напоминает "курицу и яйцо" ! :wink:

Dedal писал(а):tv95
"P.S. Ссылки на Спарту 13-12в - не в тему. От землетрясений совсем другой эффект. Слой пепла на год-два губит все земледелие, зато потом на десятилетия - суперплодородие... Предлагаю над этим не спеша подумать."

Облако пепла отнесло ветром на юго-восток, оно зацепило Крит лишь краем, поэтому для пущего эфекта считалось что извержение сопровождалось землетрясением и цунами.
Поскольку, в противном случае, предполагаемого воздействия было явно маловато.
К тому же основной экспортный сельхозпродукт Крита оливковое масло, а деревьям вообще ничего не угрожало.

Зацепило очень прилично, просто на оси следа было еще хуже... Вообще взрыв такого масштаба мог на 2-3 года заметно изменить климат, причем, в разных регионах планеты по-разному, но это надо подтвердить фактами... Меньше всего это сказалось на "речных" цивилизациях типа Египта.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Velhan » 05 май 2006, 14:20

Насчет окончательного разрушения Кносса - скорее 1250 - 30 из-за коллизии с кидонской табличкой.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 05 май 2006, 17:38

Velhan писал(а):Насчет окончательного разрушения Кносса - скорее 1250 - 30 из-за коллизии с кидонской табличкой.


Тогда закат ахейского Крита сближается с закатом ахейской Греции.
По идее - так и должно быть.
___________________________________________________________________

tv95
"1. "предшествовал" - не равно "причина".
Важно, что не совпадает с "кризисными" датами, а значит и не является их причиной... Так что продолжайте искать в остальных направлениях"

А никто и не говорит что извержение - причина, просто есть такой стереотип. Это параллельное событие никаким существенным образом не повлиявшее на развитие экономики Крита.

http://planetk.narod.ru/malik/santor02.html

Всё уже найдено и акценты расставлены 8)

tv95
"Зацепило очень прилично, просто на оси следа было еще хуже... Вообще взрыв такого масштаба мог на 2-3 года заметно изменить климат, причем, в разных регионах планеты по-разному, но это надо подтвердить фактами... Меньше всего это сказалось на "речных" цивилизациях типа Египта."

Первое извержение пожалуй, а второе (в микенскую эпоху), было не таким уж и сильным и на климат никак не повлияло.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 08 май 2006, 12:08

http://ajaonline.org/index.php?ptype=toc&iid=20
Вот тут есть разбор гипотезы:
Colin F. MacDonald
Chronologies of the Thera Eruption
Скачивать, правда, надо весь выпуск.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение tv95 » 10 май 2006, 06:57

Velhan писал(а):http://ajaonline.org/index.php?ptype=toc&iid=20

В книжке Маринатоса подробно...

Velhan писал(а):Вот тут есть разбор гипотезы:
Colin F. MacDonald
Chronologies of the Thera Eruption
Скачивать, правда, надо весь выпуск.

Кто б перевел :)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Velhan » 10 май 2006, 09:34

У меня аналогичное желание... Если кто-нибудь возьмется, могу дать вордовский вариант статьи.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 10 май 2006, 09:57

Velhan писал(а):У меня аналогичное желание... Если кто-нибудь возьмется, могу дать вордовский вариант статьи.


Раз есть текст в удобоваримом виде, можно попробовать, правда результат не скоро будет.

К слову никогда не понимал, зачем они секретность ставять, копировать то всё равно можно.
А может есть рецепты как обойти запрет?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 10 май 2006, 10:58

Есть. 8) Но за это Склярова судили. Копировать там как раз нельзя, но есть оччень хорошая программка, которая ликвидирует секретность раз и навсегда :twisted: Вторую статью уже таким образом в ворд перегоняю.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва


Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron