Крит в хеттских надписях?

Модератор: Velhan

Сообщение Dmitri Lytov » 08 июн 2006, 17:10

Читаю Вас, и мало что понять могу. Я правильно понял, что Вы считаете, что именно "народы моря" уничтожили Трою?

А по поводу ахейцев - так народ 'KWS (где ' - знак для гласного) часто упоминается в египетских надписях среди "народов моря". Ни с кем, кроме ахейцев, его историки не отождествляли пока.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение stranger » 08 июн 2006, 17:47

мало ли было племен, сгинувших тогда, чьи названия никогда не узнаем?
Можно конечно поддаваться соблазну записать этих в ахейцы, как шерданов в сардов, а шекелеш в сицилийскую братву. Но это только гипотезы.

Но даже если. Какие-то отдельные кланы ахейцев, которым не досталось хороших участков при переделе Балкан, в принципе могли уйти вместе с обиженными пеласгами

А то, что разрушение какого-то слоя Трои не совпадает с эпическими масштабами Гомера, то... много бы заработал наш кобзарь, если бы пел, как
банда из разного микенского сброда за 10 месяцев одолела небольшое рыбацкое поселение? :))
stranger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 03:49

Сообщение konti » 13 июн 2006, 10:35

Я не считаю, что Народы моря захватили Трою и это про них Гомер пел.
Я вообще не считаю, что можно твердо говорить о том месте, которое раскопал Шлиман, как о Трое.
Вот такой я подозрительный. Или осторожный - кому как.

Писал я о том, что ежели верить, то Народы моря захватывали все побережье и, если экспансия эта была столь напористой, то, видать, у них были силенки смести любой городишко, а не топтаться под ним незнамо сколько.
Да и предыдущий товарисщ правильно заметил, что, судя по водевилю, там действовала скудная банда, которая только благодаря воровской хитрости проникла в город. Ну а как разворовали и осознали, что сделали, тыкнули пальцем на богов – мол, их волю выполняли.
Они там больше пьянствовали да гиперболили в своем вранье друг перед другом, чем воевали.
Ну а элементы реальности в поэме - как без них. Только может это несколько произведений, наслоенных друг на друга, как в "Трое", не поймешь где какой?

А про отождествление ахейцев с ХХХ - так это пожалуйста. В истории обязаны существовать рабочие гипотезы. Надо, чтобы потом их твердо и неоспоримо доказывали.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Капитан Копейкин » 02 янв 2007, 19:35

Dmitri Lytov писал(а):Хотя троянцами правили и греки, но сами троянцы греками не были. Эллины очень чётко отделяли троянцев (тевкров) от своего народа. Да и материальная культура, мягко говоря, не похожа на греческую.

А почему вы решили что троянцами правили греки? Какие для этого основания?
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 янв 2007, 07:01

Элементарно, капитан.
Приам, царь Трои во время Троянской войны, был из греков.
Проследить родословную нетрудно.
Другое было, что это были греки, не подчиняющиеся власти эллинских полисов.
Почему Приам был из греков ?
Приам - сын Лаомедонта, Лаомедонт - сын Ила, Ил - сын Троса, Трос - внук Дардана. То, что Дардан был греком, сомнения есть ?
Кроме того, обратите внимание, что языческая религия троянцев была той самой греческой религией, со всеми богами греков, причем вплоть до мелочей. Это ли не довод считать, что троянцы по сути были теми же греками в основе (хотя, конечно, множество другого народа за это время влилось в Трою).
Но на самом деле война эта была войной по сути единокровных народов.
Удивительно, почему это для многих является новостью.
Об этом написано, в принципе, и в "Илиаде" Гомера, и в "Энеиде" Вергилия.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Капитан Копейкин » 08 янв 2007, 14:22

Гиви Чрелашвили писал(а):Элементарно, капитан.
Приам, царь Трои во время Троянской войны, был из греков.
Проследить родословную нетрудно.
Другое было, что это были греки, не подчиняющиеся власти эллинских полисов.
Почему Приам был из греков ?
Приам - сын Лаомедонта, Лаомедонт - сын Ила, Ил - сын Троса, Трос - внук Дардана. То, что Дардан был греком, сомнения есть ?
Кроме того, обратите внимание, что языческая религия троянцев была той самой греческой религией, со всеми богами греков, причем вплоть до мелочей. Это ли не довод считать, что троянцы по сути были теми же греками в основе (хотя, конечно, множество другого народа за это время влилось в Трою).
Но на самом деле война эта была войной по сути единокровных народов.
Удивительно, почему это для многих является новостью.
Об этом написано, в принципе, и в "Илиаде" Гомера, и в "Энеиде" Вергилия.


Знаете, Гиви, я не филолог - надуть меня не трудно - но все знакомые филологи-классики утверждают, что "Иллиада" - это VIII-VII вв. до н.э. Т.е. это не источник по Троаде. Потом, это - эпос. Писать по ней историю троянской войны - все равно, что по "Махабхарате" историю Древней Индии или рассказывать о монгольском нашествии на Русь, как Ильюшенька разбил под Киевом Калин-царя (а археологи пусть повесятся на собственных помочах, как советовал сэр Тоби Бэлч). Это все по меньшей мере несерьезно. Далее, древнегреческие генеалогии, как и генеалогии в Пуранах - почти чисто символические. Это тоже не прямой исторический источник. Повторяю, все это несерьезно.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Dedal » 08 янв 2007, 14:38

Капитан Копейкин писал(а):
Dmitri Lytov писал(а):Хотя троянцами правили и греки, но сами троянцы греками не были. Эллины очень чётко отделяли троянцев (тевкров) от своего народа. Да и материальная культура, мягко говоря, не похожа на греческую.

А почему вы решили что троянцами правили греки? Какие для этого основания?


Вам сюда, очень подробно:

http://kladina.narod.ru/gindin/gindin.htm

Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л.
Гомер и история Восточного Средиземноморья
------------------------------------------------------------
2Капитан Копейкин

Насчёт родословных, Вы не совсем правы.

Да и, я конечно не настаиваю :) , но кто-то обещал представить символ.
Ждём первой звезды.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 янв 2007, 20:46

Капитан Копейкин писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Элементарно, капитан.
Приам, царь Трои во время Троянской войны, был из греков.
Проследить родословную нетрудно.
Другое было, что это были греки, не подчиняющиеся власти эллинских полисов.
Почему Приам был из греков ?
Приам - сын Лаомедонта, Лаомедонт - сын Ила, Ил - сын Троса, Трос - внук Дардана. То, что Дардан был греком, сомнения есть ?
Кроме того, обратите внимание, что языческая религия троянцев была той самой греческой религией, со всеми богами греков, причем вплоть до мелочей. Это ли не довод считать, что троянцы по сути были теми же греками в основе (хотя, конечно, множество другого народа за это время влилось в Трою).
Но на самом деле война эта была войной по сути единокровных народов.
Удивительно, почему это для многих является новостью.
Об этом написано, в принципе, и в "Илиаде" Гомера, и в "Энеиде" Вергилия.


Знаете, Гиви, я не филолог - надуть меня не трудно - но все знакомые филологи-классики утверждают, что "Иллиада" - это VIII-VII вв. до н.э. Т.е. это не источник по Троаде. Потом, это - эпос. Писать по ней историю троянской войны - все равно, что по "Махабхарате" историю Древней Индии или рассказывать о монгольском нашествии на Русь, как Ильюшенька разбил под Киевом Калин-царя (а археологи пусть повесятся на собственных помочах, как советовал сэр Тоби Бэлч). Это все по меньшей мере несерьезно. Далее, древнегреческие генеалогии, как и генеалогии в Пуранах - почти чисто символические. Это тоже не прямой исторический источник. Повторяю, все это несерьезно.


Понимаете ли в чем дело, капитан...
Гомер - это вообще легендарная личность.
Был ли он на самом деле, вам никто не ответит.
А если и был, то то, что в 8-7 веках до н.э. - совсем не факт.
Это одно из предположений.
Но есть, например, и другое предположение: Гомер (или кто там скрывался под этим именем) жил много раньше, чуть ли не сразу после Троянской войны. Причем это предположение сделано не на пустом месте, а на основании записок неизвестного автора "Паросской хроники" - на русском языке опубликованы недавно как приложение к книгам 4-7 Диодора Сикула (Сицилийского).
А тогда всё предстает совершенно в другом свете.
Теперь, по поводу того, что на основании "Илиады" Гомера (мифологического эпоса) нельзя судить о Троаде, дескать, несерьезно это.
Вот тут позвольте с вами крупно не согласиться.
Получается непрекрытый двойной стандарт.
Дело в том, что "Илиада" Гомера долгое время вообще была единственным источником, повествующим нам о Трое. Ничего раннее этого документа не было, а все другие источники были созданы позже, причем вторили Гомеру по основным описаниям, что дает право на заключение о том, что они опирались на того же Гомера.
Никаких археологических данных, подтверждающих это, найдено не было.
Многие ученые весьма скептически относились к этому, считая, что сие лишь миф и ничего более, и так, как и вы, говорили, дескать, что несерьезно делать на основании мифического эпоса исторические заключения. Где, мол, ваша Троя, кто-нибудь ее видел ? Зубоскалили и насмехались по этому поводу изрядно.
Но были и те, кто верил этому. Тот же Шлиман, например.
И когда он раскопал Трою, именно ориентируясь на Гомера, все эти зубоскалы вынуждены были заткнуться. Да, я знаю, что многие его ругают за то, как он произвел эти раскопки. Но факт остается фактом: Трою он раскопал. Пусть лишь частично. Но он сделал самое главное: он доказал, что Троя - это не только миф, но и реальность, на основании которой создали миф.
А на основании кого ему удалось это сделать ? Да на основании того же Гомера.
Выходит, что Гомер - это очень серьезно, серьезней не бывает. Гомер был путеводителем, показывающим дорогу к Трои.
А вот теперь в чем заключается ваш двойной стандарт.
С одной стороны, вы верите в Трою (вынуждены верить, ибо Шлиман ее раскопал, и это факт). А если вы в это верите, значит, должны верить Гомеру, ибо на основании его Трою и нашли. С другой стороны, вы не верите тому же Гомеру, что верхушка правления троянцами была греческой. Типа, это миф и только. Где же логика ? Замечу: а такие еще свидетельства, кроме Гомера, есть на этот счет ? Да никаких !
Мы вынуждены ему верить, тем более, что он уже доказал, что Троя - это реальность.
Так почему же мы ему не должны верить, что троянцами правили греки ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Капитан Копейкин » 09 янв 2007, 03:02

Гиви! Со времен Шлимана много воды утекло, и наука чуть продвинулась. Но если для вас это религия - не замаю. Святое.
Дедал! Гиндина читал с Цымбурским (без него он мне больше понравился, хотя суть та же). Много бездоказательных утверждений, особенно касаемо греков, лувийцев и хеттов, а ведь на них потом многое строится. Хотя вообще мне его книжки нравятся. Хорошо, что он впрямую обращается к хеттскому материалу - единственному прямому источнику по тому времени, хотя и его он умудрился снабдить своими комментариями, меняющими смысл иногда до обратного. У автора какая-то мысль в голове сидит, которую ему надо доказать на любом материале, во что бы то ни стало, а какая - ... Я не догадался.
Никого не хочу бранить, просто древность такая, что доказательства нужны систематические. Реконструкция нужна. А Гиндин торопится. И вы торопитесь. Шлимана хоть раскопки подгоняли, вас же никто никуда не гонит.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Капитан Копейкин » 09 янв 2007, 03:05

Кстати, Дедал, насчет символа, не очень я врубился, как это делать, ну да что нибудь придумаю.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Капитан Копейкин » 09 янв 2007, 03:08

Гиви писал:
То, что Дардан был греком, сомнения есть ?

Вообще-то имечко индоиранское. Вы извините, я торможу малость.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 янв 2007, 05:00

А хоть древнегрузинское.
Вот только родился он в Элладе, в Аркадии.
Личность, как и Гомер, легендарная, трудно сказать кто действительно были его родители, вот только факт, что он родился в Греции.
По мифологии, его отцом был Зевс, а матерью - известная плеада Электра, дочь титана Атланта. Дардан являлся родоначальником троянцев, поскольку переселился из Аркадии на остров Самофракию, а оттуда во Фригию, где фригийский царь Тевкр отвел ему землю для основания города Дардания.
Вот интересный факт.
Первой женой Дардана была Хриса, которой при бракосочетании Афина Паллада подарила палладий (тот самый, который потом из Трои, по Гомеру, выкрали Одиссей и Диомед) и изображения великих греческих богов. Дардан учредил культ греческих богов на острове Самофракия, а их изображения взял с собой в Дарданию, откуда в дальнейшем они были перенесены его потомками в Трою, где и стали богами троянского народа.
Северная часть Троады так и называлась - Дардания, даже в период Троянской войны, а народ ее назывался дарданцами, которые хоть и были родственны троянцам, но всё-таки имели свой статус внутри Троады.
К дарданцам, в частности, относился Анхис и его сын Эней.
Известный пролив Дарданеллы тоже назван в честь Дардана.
Кстати, согласно Иллюстрированному Словарю Античности Фридриха Любкера (кстати, рекомендую, одно из лучших изданий, освещающих античность, в том числе и мифологию), имя Дардан - греческое (есть греческое правописание с типично греческим окончанием, вот только
я, в виду полного незнания греческого языка, затрудняюсь перенести его сюда, еще спутаю что-нибудь, а это будет досадно).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 09 янв 2007, 13:06

Капитан Копейкин писал(а):Гиви писал:
То, что Дардан был греком, сомнения есть ?

Вообще-то имечко индоиранское. Вы извините, я торможу малость.

Фракийские племена частенько к грекам причисляют... :shock:
ДАР-ДАН.
Обе части являются корнями и связаны не только с именами (ДАРий, БожиДАР... ИорДАН, ДАНа(и)ил...), но и причастиями, и с глаголами, типа, "ДАРить", "ДАТь". Но, конечно же, входят в группу индо-арийских языков.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Капитан Копейкин » 09 янв 2007, 16:04

Гиви, если его отцом был сам Зевс - ... Скрываюсь, устыдившись своего ничтожества.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 янв 2007, 16:16

Кажется, есть мнение, что дарданцы - это одно из иллирийских племён, а Дардан их эпонимный герой. Извините если я что-то напутал. :oops:
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1