Крит в хеттских надписях?

Модератор: Velhan

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 янв 2007, 20:32

Лусор, назрела в вас необходимость.
Я бы мог перекопировать из Фридриха Любкера как пишется Дардан по-гречески, да боюсь напутать что-нибудь.
Будьте добры, дайте греческое написание и произношение, чтобы раз и навсегда решить этот вопрос.
Русское написание - Дардан - это всего лишь перевод, поэтому судить по нему о происхождении имени - явная ошибка.
Повторяю, мифологически его родителями были Зевс и Электра, что, конечно, возводит его к уровню богов. Но есть один неоспоримый факт (по крайней мере, по Гомеру): Дардан родился и вырос в Аркадии прежде, чем эмигрировать на остров Самофракию. Если такой человек действительно был, то, кто бы ни были его родители, он, скорее всего, был греком, ибо очень малый шанс того, что в те времена в Аркадии родился не грек, а, допустим, иллириец или фракиец.
Дмитрий, для вас. Да, такое мнение есть, причем довольно обоснованное.
Только оно ни в коей мере не идет в разрез с тем, что Дардан был греком. Римляне тоже считают своим прародителем Энея, но от этого он не перестает быть троянцем.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lusor » 09 янв 2007, 20:44

Изображение

Вот пытаюсь присоединить словарную статью из Oxford Classical Dictionary. Есть еще несколько словарей, но все на немецком, если кто хочет и может прочитать информацию на немецком языке. 8) Имя по-гречески пишется так: Δάρδανος (читается как "Дарданос").
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 09 янв 2007, 20:52

Простите, так получше будет, да и страница правильная... :oops: 8)

Изображение
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dona » 10 янв 2007, 11:07

Гиви Чрелашвили писал(а):Лусор, назрела в вас необходимость.
Я бы мог перекопировать из Фридриха Любкера как пишется Дардан по-гречески, да боюсь напутать что-нибудь.
Будьте добры, дайте греческое написание и произношение, чтобы раз и навсегда решить этот вопрос.
Русское написание - Дардан - это всего лишь перевод, поэтому судить по нему о происхождении имени - явная ошибка.
Повторяю, мифологически его родителями были Зевс и Электра, что, конечно, возводит его к уровню богов. Но есть один неоспоримый факт (по крайней мере, по Гомеру): Дардан родился и вырос в Аркадии прежде, чем эмигрировать на остров Самофракию. Если такой человек действительно был, то, кто бы ни были его родители, он, скорее всего, был греком, ибо очень малый шанс того, что в те времена в Аркадии родился не грек, а, допустим, иллириец или фракиец.
Дмитрий, для вас. Да, такое мнение есть, причем довольно обоснованное.
Только оно ни в коей мере не идет в разрез с тем, что Дардан был греком. Римляне тоже считают своим прародителем Энея, но от этого он не перестает быть троянцем.

Приветствую этимологов! :)
Поделюсь своими методами при "этимологических экзерсисах"... :D Обращаетес к "WIKI" и смотрите статью под интересующим вас названием на различных языках (даже тех, которыми не владеете). Уверяю вас - открытий будет немало!

Например, для "Дардан" на русском и болгарском можно отметить существенную разницу (в объеме, и как следствие - в содержании:

Дардан
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Дардан (греч. Δάρδανος) — в древнегреческой мифологии сын Зевса и плеяды Электры, брат Иасиона, родоначальник племени дарданов.
-------------------------------
Дардан
от Уикипедия, свободната енциклопедия (можете да редактирате и подобрите тази статия веднага)

Дардан в древногръцката митология е син на Зевс и плеядата Електра. Според най-разпространената версия на мита, той се родил на остров Самотраки и оттам се преселил във Фригия. Там основал едноименния град, който според Омир се намирал в подножието на планината Ида. Родоначалник на племето дардани. По-късни източници го отъждестяват с исторически съществувалия на брега на Хелеспонт (сега Мраморно море) град Дардан. Оженил се за дъщерята на фригийския цар - Батия. След смъртта на цар Тевкр, Дардан станал владетел на всички области, получили името Дардания. Според генеалогията, изложена в Илиада (XX 215-241) и приета с добавки в по-късни източници (Apollod. Ill 12, 1-5), Дардан се явява баща на Ил, основателя на Троя и дядо на Трос. Оттук той се явява родоначалник на троянските царе и предтеча на Хектор и Еней. Според Дионис от Халикарнас, Дардан има син на име Закинтос, който бил първия обитател на острова, по-късно наречен на негово име.


Далее посмотрите на греческом (статья еще бОльше!) и на английском. Убедитесь, что англичане перевели "один к одному" греков, добавив лишь пассаж :wink: про оперу и еще что-то...

И еще рекомендация при чтении греков: трансформируете текст в "Format->Change case" и читаете "большие греческие буквы" как русские :wink: с небольшими изменениями при чтении греческих "Σ, Η, Ν, Θ, Δ, Ω..." на русские "С, Э, Н, Т, Д, О...". Уверяю, что на 50% греческий текст окажется понятным! :D
Например:
Δάρδανος
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Στην Ελληνική μυθολογία, ο Δάρδανος ήταν γιος του Δία και της Ηλέκτρας, θυγατέρας του Άτλαντος, και ιδρυτής της πόλεως Δαρδανίας στο Όρος Ίδα της Τρωάδος.

Ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς ισχυρίζεται ότι η πατρίδα του Δαρδάνου ήταν η Αρκαδία όπου ο Δάρδανος και ο μεγαλύτερος αδελφός του Ιασός (ή Ιασίων) κυβέρνησαν ως βασιλείς μετά τον Άτλαντα. Ο Δάρδανος παντρεύτηκε τη Χρυσή, θυγατέρα του γίγαντα Πάλλαντα, από την οποία απέκτησε δύο γιους: τον Ιδαίο και το Δείμα.
---
ΔΆΡΔΑΝΟΣ
ΑΠΌ ΤΗ ΒΙΚΙΠΑΊΔΕΙΑ, ΤΗΝ ΕΛΕΎΘΕΡΗ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΊΔΕΙΑ

ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΉ ΜΥΘΟΛΟΓΊΑ, Ο ΔΆΡΔΑΝΟΣ ΉΤΑΝ ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΔΊΑ ΚΑΙ ΤΗΣ ΗΛΈΚΤΡΑΣ, ΘΥΓΑΤΈΡΑΣ ΤΟΥ ΆΤΛΑΝΤΟΣ, ΚΑΙ ΙΔΡΥΤΉΣ ΤΗΣ ΠΌΛΕΩΣ ΔΑΡΔΑΝΊΑΣ ΣΤΟ ΌΡΟΣ ΊΔΑ ΤΗΣ ΤΡΩΆΔΟΣ...
----------------------------------------
Сверяете с английским:

Dardanus
From Wikipedia, the free encyclopedia

In Greek mythology, Dardanus (Greek Δάρδανος "burner up "greek verb δαρδάπτω "dardapto" to wear,to slay,to burn) was a son of Zeus and Electra, daughter of Atlas, and founder of the city of Dardania on Mount Ida in the Troad.

Dionysius of Halicarnassus (1.61–62) states that Dardanus' original home was in Arcadia where Dardanus and his elder brother Iasus (elsewhere more commonly called Iasion) reigned as kings following Atlas. Dardanus married Chryse daughter of Pallas by whom he fathered two sons: Idaeus and Dymas.
--------------------------

И т.д. и т.п. :roll:
А я переведу с болгарского:

Дардан в древнегреческой мифологии сын Зевса и плеяды Електра. По наиболее распространенной версии мифа, он родился на острове Самотраки (сознательно не изменяю топонимы и мифологические имена в падежах) и оттуда преселился в Фригию. Там основал одноименный город, который согласно Омир`а находился в подножии горы Ида. Родоначальник племени "дарданы". Более поздние источники отождестявяют его с исторически существовавшим на берегу Хелеспонт`а (сейчас Мраморное море) городом Дардан. Женился на дочери фригийского царя - Батия (это не падежная форма! в падежной д.б. БатиИ). После смерти царя Тевкр`а, Дардан стал владетелем всех областей, получивших имя Дардания. Согласно генеалогии, изложенной в Илиаде (XX 215-241) и принятой с дополнениями в более поздних источниках (Apollod. Ill 12, 1-5), Дардан является отцом Ил`а, основателя Трои и дедом Трос`а. Отсюда он является родоначальником троянских царей и предтечей Хектор`а и Енея. Согласно Дионис`а из Халикарнас`а, Дардан имел сына по имени Закинтос, который был первым обитателем острова, позже назвванным его именем.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Lusor » 10 янв 2007, 14:16

Э-э-э... И какой вывод мы вынуждены сделать из вышесказанного? :?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dona » 10 янв 2007, 15:24

Lusor писал(а):Э-э-э... И какой вывод мы вынуждены сделать из вышесказанного? :?
Дык я (с Викой) никого не вынуждаю... 8)
Выбор за вами! :lol:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 янв 2007, 04:58

Так, может всё же обратимся к более профессиональным изложениям ?
Конечно, версии о Дардане несколько противоречат друг другу.
На мой взгляд, Роберт Грейвс идеально разобрался в этом вопросе, описав обе версии так, что становится многое ясно.
Первая версия - критская, вторая - греческая.
Итак, Роберт Грейвс "Мифы Древней Греции" (Троянская война.
158 Основание Трои).

Одна из историй основания Трои гласит, что во время голода треть критян
под предводительством царевича Скамандра отправилась основывать колонию. Приплыв во Фригию, они разбили лагерь на берегу моря неподалеку от города Гамаксита, под высокой горой, которую назвали Ида в честь критского дома Зевса. До этого Аполлон посоветовал им поселиться там, где под покровом темноты на них нападут "порождения земли". В ту же ночь несметное количество голодных полевых мышей перегрызло всю кожу на их оружии и утвари. Тогда Скамандр решил остаться здесь, построил храм Аполлону Сминфейскому, вокруг которого быстро вырос город Сминфий, а сам женился на нимфе Идее, которая родила ему сына Тевкра. С помощью Аполлона критяне победили их новых соседей бебриков, но во время битвы Скамандр бросился в реку Ксанф, которая с тех пор носит его имя. Ему наследовал Тевкр, по имени которого переселенцы стали называть себя тевкрами. Некоторые, правда, говорят, что Тевкр сам воглавил критских колонистов и был приглашен во Фригию Дарданом, который дал ему в жены дочь и стал называть своих собственных подданных тевкрами.
b. Афиняне рассказывают совсем иную историю. Они отрицают, что тевкры пришли с Крита, и говорят, что некий Тевкр, принадлежащий дому Троса, переселился из Афин во Фригию и что Дардан, сын Зевса и плеады Электры, родившийся в аркадском Фенее, был приглашен во Фригию этим самым Тевкром, а не наоборот. О правдоподобии этой легенды, по их мнению, говорит тот факт, что Эрихтоний (это сын Дардана и отец Троса, прим. моё) появляется в генеалогии и афинского, и тевкрского царских домов. Дардан, продолжают афиняне, женился на Хрисе, дочери Палланта, которая родила ему двух сыновей - Идея и Дейма.
Некоторое время они правили Аркадским царством, основанным Атлантом, но расстались из-за бед, причиненных Девкалионовым потопом. Дейм остался в Аркадии, а Идей со своим отцом Дарданом отправились в Самофракию, которую заселили совместно, и остров стал называться Дарданией.
Хриса принесла Дардану в качестве приданого священные изваяния великих божеств, жрицей которых она была. Дардан ввел их культ в Самофракии, но держал их истинные имена в тайне. Он основал также общество салийских жриц для отправления необходимых обрядов, которые были похожи на те, что совершались в честь критских куретов.
c. Печаль, вызванная смертью брата Иасиона, привела Дардана за море в Троаду. Он прибыл один, управляя плотом из надутой шкуры, нагруженный четырьмя камнями. Тевкр принял его радушно и при условии, что Дардан поможет ему покорить некоторые соседские племена, дал ему часть царства и женил на своей дочери царевне Батии. Одни говорят, что Батия была теткой Тевкру, а другие считают, что она - его дочь.
d. Дардан предложил основать город на небольшом холме Ата, возвышавшемся над долиной, где сейчас стоит Троя , или Илион. Но когда оракул Аполлона Фригийского предупредил его, что несчастья будут преследовать жителей города, Дардан выбрал место на нижних склонах горы Ида и назвал город Дарданией. После смерти Тевкра Дардан унаследовал от него остальную часть царства, дал всему царству свое имя и распространил свою власть на многие азиатские народы. Он также выносил колонии во Фракию и дальше.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 13 янв 2007, 09:15

Гиви Чрелашвили писал(а):Так, может всё же обратимся к более профессиональным изложениям ?
Конечно, версии о Дардане несколько противоречат друг другу.
На мой взгляд, Роберт Грейвс идеально разобрался в этом вопросе, описав обе версии так, что становится многое ясно.
Первая версия - критская, вторая - греческая.
Итак, Роберт Грейвс "Мифы Древней Греции" (Троянская война.
158 Основание Трои).

Здравствуйте, Гиви!
Спасибо за Грейвза! :)
Читаю изредка некоторые появляющиеся в сети отрывки из его "Мифов", а то, ведь, мы (неспециалисты в гуманитарных науках) окромЯ Куна ничего и не читали. :wink:
Вот у меня вдруг появилась ассоциация - вопрос:
КАК бы описали мое происхождение далекие потомки (ну, ежели мое имя, вдруг бы, как-то зафиксировалось в истории :roll: )?
Происхождение северо-южное (с географической точки зрения). Отец из донских казаков, а мать с Зап. Двины (про национальности не говорю, т.к. всего понамешано). Так что аватарка из Альфонса Мухи передает мой физический северо-чудский облик (нууу... :wink: в молодости).
Живу несколько десятков лет в Софии (болгарской, не американской).
Последние годы "Под Знаком Интернета" общаюсь в основном на русскоговорящих форумах, а в настоящее время - на канадском форуме "физико-лириков" (по ряду причин объективного и субъективного характера) и вот к вам, историкам, набиваюсь в общение... :wink:
Так КТО я? Откуда родом?
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Юлли » 13 янв 2007, 09:23

Dona писал(а):Читаю изредка некоторые появляющиеся в сети отрывки из его "Мифов", а то, ведь, мы (неспециалисты в гуманитарных науках) окромЯ Куна ничего и не читали. :wink:


... читайте полностью - Роберт Грейвз. Мифы Древней Греции...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dona » 13 янв 2007, 09:36

Юлли писал(а):
Dona писал(а):Читаю изредка некоторые появляющиеся в сети отрывки из его "Мифов", а то, ведь, мы (неспециалисты в гуманитарных науках) окромЯ Куна ничего и не читали. :wink:


... читайте полностью - Роберт Грейвз. Мифы Древней Греции...


Спасибо, Юлли! :)
Занесла ссылку в список фаворитов!
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Пред.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1