Крит в хеттских надписях?

Модератор: Velhan

Крит в хеттских надписях?

Сообщение Dmitri Lytov » 25 май 2006, 23:44

Параллельно с изучением истории Крита я интересовался и историей других, соседних стран - вдруг там обнаружится зацепка к критской истории. И вот подумалось мне: интересно, что обнаружено очень много хеттских надписей, однако Крит в них вроде бы никак не упоминается. Что вообще-то странно. Крит, по крайней мере в раннюю эпоху Хеттского царства, пользовался влиянием, и игнорировать такого соседа хетты ну никак не могли.

Читая 2-й том "Истории древнего Востока", раздел о хеттах, обратил внимание на царство под названием Арцава, с которым хетты в свой ранний период воевали. Сохранилось даже имя одного из царей Арцавы, в хеттской передаче - Уххацитис. Так вот что интересно: локализовать эту державу не смог никто. Известно было, что она находилась к юго-западу от хеттов, что в войне против неё использовался флот (!), что проиграв войну, её царь бежал за море.

Спрашивается, почему Арцава не может быть Критом? Потому, что слово Арцава никак не похоже на Кафтор? Но ведь известно, что названия иностранных государств и народов вовсе не всегда соответствуют их самоназваниям. Например, Венгрия - Magyarorszag, Германия - Deutschland, Китай - Чжунго, и т.д.

Мне кажется, гипотеза о том, что Арцава - это Крит, вполне заслуживает обсуждения.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Velhan » 26 май 2006, 00:02

Сильно сомневаюсь. Сохранилось письмо Аменхотепа III к царю Арцавы, написанное на хеттском языке (не на минойском), с просьбой прислать ему дочь в жены (и это было сделано). Т.е. египтяне различали страны Кефти и Арцаву. Им также был известен и минойский язык, так что не было нужды использовать хеттский в переписке с этим царем, если бы царь говорил по-минойски.
Цари Арцавы. Как видите, имена царей не похожи на минойские.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2006, 00:47

Дело не в только в именах.
Судя по сайту, государство это находилось на территории Анатолии, то бишь Малой Азии, и последовательно входило то в состав Хеттского государство, то Лидии, то Персии, что вполне понятно, ибо соседство близкое, это все анатолийские государства. Вряд ли про Крит можно сказать, что он находится на территории Анатолии.
Нет, это, как видно, одно из малых территорий Анатолии.
Можно выяснить более подробно какая именно это территория, хотя это уже неинтересно, как только стало понятно, что к Криту это государство никакого отношения не имеет.
P.S. А вот, кстати, на том же сайте нарыл.

АРЦАВА - древнее государство на западе Анатолии. В состав стран Арцавы входила и Вилуса (многие ученые полагают, что так называлась область г. Трои, или Илиона). Южная часть страны была населена лувийцами.

Так, понятно. Если Вилуса, то всё понятно.
Не знаю, точно можно ли считать Вилусу областью Трои (то есть входящей в состав Троады), но, что это было близко от Троады, так это точно (Валентинов, конечно, считает, что Вилуса и Троя - это одно и то же, но, хоть я и уважаю Валентинова, прекрасный литераторный историк, но именно литераторный, доказательств никаких нет).
Поскольку ни пяти земли Троады или Дардании хетты не захватывали, пока Троя была жива, можно сделать вывод, что это государство нам позже стало известно под названием либо Геллеспонтской Фригии, либо Мизии.Иония исключается, ибо ее в Троянскую эпоху никакие хетты не захватывали. Ликия тоже. Во-первых, это скорее, юг Анатолии, хоть и на западе, то бишь юго-запад. Во-вторых, да, под персами Ликия была, но не была до этого под Лидией. Кроме того, не вся Ликия была под персами, а только ее западная часть, восточная была независимой.
Идеально подходит под Арцаву Мизия.
Смотри сами: северо-запад, по соседству с Троадой, в 7 веке до н.э. захвачена Лидией, в 6 веке до н.э. - Персией. Хеттов я не рою специально, они ничего не дадут, поскольку вся область Анатолии вокруг
Троады, Дардании и Ионии была захвачена тогда хеттами.
Хотя и так всё ясно. В те далекие государство Арцава было на той территории, которую мы привыкли звать Мизия
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 26 май 2006, 01:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Velhan » 26 май 2006, 01:10

Нет, ну ко времени Лидии от Арцавы даже памяти не осталось. Абсолютно точное ее местонахождение все-таки неизвестно.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2006, 01:26

Velhan, почему неизвестно ? Сказано же, Вилуса в него входила.
Значит, где-то рядом с Троадой. Конечно, во времена Лидии Арцавы уже не было. Но мы выясняем территорию сейчас, чтобы представить, где это было. Мне кажется что там, где позже была Мизия. Всё сходится.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Velhan » 26 май 2006, 01:36

Валентинов, конечно, считает, что Вилуса и Троя - это одно и то же

Гиндин тоже считает. (Протестую! Достоевский бессмертен!(с))
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2006, 02:13

Ну, я, в принципе, не против, это где-то рядом.
Вот только доказательств никаких нет.
Кроме того, противоречие маленькое имеется (просыпается во мне математик).
Сайт, который вы сами дали, Velhan, говорит, что Вилуса входила в состав Арцавы, упоминая о том, что многие ученые считают ее той же Троей. Арцава - это точно не государство греческого образца.
Скажите пожалуйста, когда это Троя была завоевана и принадлежала кому-либо, кроме троянцев, то бишь, по сути тех же эллинов ?
Поднимаем то, что нам известно. Конечно, не на 100% известно, но, извините, ничего другого всё равно нет, приходится верить Гомеру.
Итак, время Троянской войны.
Царь Трои - Приам. Век XIII до н.э.
Он же был раньше известен под именем Подарка и являлся младшим сыном царя Трои Лаомедонта, которого пришил Геракл и всех его детей, кроме, кстати, именно Подарка и его сестры, которую он отдал в наложницы своему другу Теламону (отцу будущего героя Троянской войны Аякса Большого).
Итак, получается где-то середина XIV века до н.э., царь Трои - Лаомедонт. При нем Трою обнесли той самой неприступной стеной, которую взять было невозможно.
Далее, лезем в более глубокую рань: царем Трои был Ил, отец Лаомедонта. Именно от него и произошло другое название Трои - Илион, а Троада стала также Илиадой. Многие считают, что Илион и Троя - это одно и то же. И да, и нет. Вернее, так было не всегда. Прекрасный аналог этому - город Будапешт. Раньше было два раздельных города, стоящих рядом - Буда и Пешт. Потом их соединили мостом и объединили в один город, в Будапешт. Нечто похожее произошло и здесь.
Отец Ила Трос (или Трой) основал Трою. Вернее, даже не основал, а укрепил уже основанный до него город, который неизвестно как назывался и был лишь слабым форпостом. Трос назвал город Троей.
Его сын Ил построил рядом, очень близко к Трои, другой город - Илион.
А позже при Лаомедонта два города объединили в один, обнеся оба строения по периметру крепостной стеной. Таким образом получилось у города два названия, Троя и Илион, а у области, которой владел этот город (я имею в виду три горных массива: южный массив Ида - современный Каз-Даг -где воспитывали Париса и где он присуждал золотое яблоко Гесперид Афродите, центральный горный массив Сигейон, где находился знаменитый храм Аполлона, покровителя Трои, и вся земля вплоть до горного массива на самом севере - массива Ройтейон, где произошло примирение Диомеда с Главком - глава V "Илиады" "Подвиги Диомеда") тоже было два названия - Троада и Илиада. Итак, до Лаомедонта Ил, а это уже XV век до н.э, а до Ила - Трос .
Ил и Трос прожили довольно долго. Они умерли своей смертью.
До середины XV века до н.э. Троей правили исключительно эллины, тут даже никаких вариантов быть не может.
Вилуса, если и была в составе Арцавы и если она - Троя, то это могло быть лишь в одном окне между поколениями.
Это окно приходится на XVI век до н.э.
Сейчас объясню.
Дедом Троса был Дардан.
Тот самый Дардан (сын Зевса), именем которого назван пролив Дарданеллы, земля Дардания на севере Троады (дарданцами были Эней и его отец Анхис) и который вообще основал в той земле колонию греков. А кто был между ними ? Известно, что Дардан - дед Троса.
А кто сын Дардана и отец Троса ?
Почему об этой ступени ничего неизвестно ?
Вот тогда и только тогда Вилуса (которая позже стала укрепленной Тросом Троей) могла быть не под эллинами.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dmitri Lytov » 26 май 2006, 10:04

ОК. Наверное, с Арцавой я погорячился. Однако остаётся открытым вопрос: а как же Крит назывался в хеттских надписях?
Или хетты Критом принципиально не интересовались, потому что между ними и Критом лежала Арцава?
Но ведь, скажем, страну ахейцев они упоминали; в свою очередь, хетты (ketaoi) упоминаются в "Илиаде" (и пока Хеттское царство не было открыто, историки ломали голову над тем, кто бы это могли быть).
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение tv95 » 26 май 2006, 11:35

Гиви Чрелашвили писал(а):Скажите пожалуйста, когда это Троя была завоевана и принадлежала кому-либо, кроме троянцев, то бишь, по сути тех же эллинов ?
...
Итак, время Троянской войны.
Царь Трои - Приам. Век XIII до н.э.
Он же был раньше известен под именем Подарка и являлся младшим сыном царя Трои Лаомедонта,...
Итак, получается где-то середина XIV века до н.э., царь Трои - Лаомедонт.
...
Отец Ила Трос (или Трой) основал Трою. Вернее, даже не основал, а укрепил уже основанный до него город, который неизвестно как назывался и был лишь слабым форпостом. Трос назвал город Троей.
...
До середины XV века до н.э. Троей правили исключительно эллины, тут даже никаких вариантов быть не может.

Кого Вы называете эллинами?
Смена поколений - это где-то около 30 лет, а у Вас?
Троянская война - это 13в?
А "конеборные" бесписменные - это ахейцы?
"слабый форпост" древнее любой микенской или минойской крепости?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dmitri Lytov » 26 май 2006, 11:39

Хотя троянцами правили и греки, но сами троянцы греками не были. Эллины очень чётко отделяли троянцев (тевкров) от своего народа. Да и материальная культура, мягко говоря, не похожа на греческую.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Dedal » 26 май 2006, 11:48

Dmitri Lytov писал(а):ОК. Наверное, с Арцавой я погорячился. Однако остаётся открытым вопрос: а как же Крит назывался в хеттских надписях?
Или хетты Критом принципиально не интересовались, потому что между ними и Критом лежала Арцава?
Но ведь, скажем, страну ахейцев они упоминали; в свою очередь, хетты (ketaoi) упоминаются в "Илиаде" (и пока Хеттское царство не было открыто, историки ломали голову над тем, кто бы это могли быть).


Мысль будет такая.
Если смотреть с точки зрения жителя центральной Анатолии (сугубо сухопутного человека :) ): сначала Крит владеет Эгейским морем и, по сути, представитель Крита на материке - Милет. А затем Крит входит входит в ахейскую "державу", то есть, для хеттов становится частью владений Ахиявы.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение stranger » 28 май 2006, 21:44

http://gumilevica.kulichki.net/maps/he102.gif

Они просто обозначили Арцавой запад М. Азии :)
stranger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 03:49

Сообщение konti » 08 июн 2006, 13:57

Арцава, по всей видимости не Крит.
Если сравнить имеющийся материал, то:
Аменхотеп III тождественен Аменофис III (Неб-маат-ра) 6.1388-1351/1350.
Это уже после Санторинского извержения, когда Критская держава перестала существовать как морская империя (ели верить, что первое извержение относится к 1400 г. до н.э.). Хотя период катастроф, как предполагают, растянулся на большой срок, уже с первого удара стихии сомнительно, чтобы Крит вел активную внешнюю деятельность.

Вопрос по сути интересный. Он еще интереснее в связи с нашествием Народов моря, которые, как утверждается, и погубили Хетскую державу.
А что среди них не последнее место занимали выходцы с Крита, сомнению не подлежит.
Вот как эти Народы моря назывались и фиксировались у хеттов - тоже интересно. Если нашествие началось около 1200 г. до н.э., а хеские памятники письменности просуществовали до 9-8 вв. (иероглифика), то вероятно найти эти названия. Может где то уже и написано - не встречал.
Ну а все государства побережья Малой Азии после 1200 г. уже основаны потомками нападающих в смеси с местным субстратом. И Троя тоже.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Dmitri Lytov » 08 июн 2006, 16:17

Троя - город многослойный. Но у меня вызывает сомнения широко распространённая ныне гипотеза, что нашествие народов моря произошло ПОСЛЕ падения Трои. Ведь среди "народов моря" были и ахейцы - те самые, которые якобы стали причиной бегства "народов моря" с насиженных мест. К тому же, окончательное разрушение Трои датируют около 1000 в. до н.э., а в эпоху "народов моря" город подвергся только незначительным разрушениям, что как-то не похоже на картину, описанную в "Илиаде".
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение konti » 08 июн 2006, 17:03

Из нынешних, весьма скудных, описаний нашествий Народов моря следует, что после их нашествия изменилась политическая карта Восточного Средиземноморья. Вытеснен Египет с Восточного побережья, уничтожны его завоевания вплоть до Сирии, разбиты хетты и образованы новые государства: Киликия, Лидия и еще что то.
Учитывая это, считать что какой то там городишко, типа Трои, стойко все перенес - полный абсурд. Ведь они нападали в первую очередь именно на прибрежные города.
Чего нападать на незаселенные побережья? Только дурак возьмет то, что никому не нужно. А эти ребята разбирались и били сразу по значительным торговым портам.
А вот на счет участия ахейцев в этом и других предприятиях я весьма сомневаюсь. С чего ради сухопутные козлы вдруг стали морскими дельфинами? Это когда они успели научиться?
Не верю я в эти трансформации.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2