Истоки Критской цивилизации

Модератор: Velhan

Сообщение Ilik » 30 май 2009, 00:11

Tibaren писал(а): Мое субъективное мнение - возможны связи с иберскими языками Пиренейского п-ова.

Вот это да! :shock: Насчет ссылки не забудьте, пожалуйста.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Tibaren » 30 май 2009, 00:16

Ilik писал(а):Насчет ссылки не забудьте, пожалуйста.

Хорошо. Сейчас статья готовится к публикации в журнале, будет также выложена на сайте.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 30 май 2009, 00:27

Не хочу опережать события, но все же спрошу: в статье предлагается ответ на вопрос, как иберы (или родственный им народ) оказались на Крите, на другом конце Средиземного моря? В ИДВ (ч.2) написано, что земледелие появилось на острове как-то сразу, толчком. Так же слишком уж быстро критяне перешли от жизни в пещерах к строительству лабиринтоподобных сооружений. Выходит, что можно говорить о колонизации Крита более высокоразвитым народом с Иберийского полуострова где-то в первой половине III тыс.?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Tibaren » 30 май 2009, 00:39

Ilik писал(а):Не хочу опережать события, но все же спрошу: в статье предлагается ответ на вопрос, как иберы (или родственный им народ) оказались на Крите, на другом конце Средиземного моря?

Нет, там рассматриваются только лингвистические аспекты. Речь идет не об идентификации иберов и критян, а о возможном родстве языков (на уровне взаимоотношений внутри яз. семьи). Распространение родственных языков и распространение культур не всегда связаны между собой.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 30 май 2009, 00:57

Tibaren писал(а):Распространение родственных языков и распространение культур не всегда связаны между собой.

Да, я понимаю. Как бы там ни было, ваша "иберийская" теория дает большую пищу для размышлений. Опять история оказывается более захватывающей, чем предполагалось.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Nostromo » 30 май 2009, 08:13

вроде культура эль-аргар первой половины второго тысячелетия до нашей эры имела достаточно сетко прослеживаемые связи с критом в области религиозных обрядов, к тому же не стоит забывать что греческой мифологии имеет связь с пиринейским полустровом (пара подвигов геракла минимум, особенно коровы герионы). если не ошибаюсь у саллюстия есть любопытный пунийский рассказец "югуртинская война" 17-19. возможно тут реальная историческая основа
Nostromo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 18:19

Сообщение Ilik » 30 май 2009, 11:47

Кое-какие упоминания о разных точках зрения на проблему происхождения Минойской цивилизации:

"Эванс... склоняется к гипотезе об африканско-ливийском происхождении населения Крита. Эдуард Майер, крупнейший знаток античной истории, пишет, что они, вероятно, пришли не из Малой Азии. Дерпфельд, старый сотрудник Шлимана, выступил в 1932 году - в возрасте восьмидесяти лет - против Эванса, утверждая, что крито-микенское искусство зародилось в Финикии."
(Керам К. Боги, гробницы, ученые. М., 1963, с.78 ).


Еще одно мнение по данной проблеме:

"Прямыми потомками неолитической протоцивилизации Балкан была минойская цивилизация, которая сложилась на Крите около 2000 г. до н.э. Согласно М.Гимбутас, минойское линейное письмо А происходит от линейного письма неолитических земледельцев Балкан VI тыс. до н.э. Дешифровка текстов минойцев показала, что их язык принадлежал к группе семитских (Gimbutas, 1985; Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с.912, 968; Renfreu, p.50).
(Залiзняк Л. Нариси стародавньоi iсторii Украiни. К., 1994, с.87).

А ссылки в тексте автор дает на следующие работы:
Gimbutas M. Primary and Secondary of the Indo-Europeans// Jornal of Indo-Europeans Studies.-1985.-№13.-P.185-202.
Гамкрелидзе Т.В. Иванов В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984.
Renfreu C. Archaeology and language. N.Y., 1987.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 30 май 2009, 12:27

Если навскидку прикинуть, откуда именно с пиренейского полуострова могли прибыть колонизаторы Крита в нач. III тыс. - не удержусь от некоторых мыслей вслух, - то сразу приходит в голову район нижнего течения Гвадалквивира, т.е. район будущей Тартесской державы. Там и земледелие, и металлургия, и мореходство.
Правда, я не уверен, что о таком раннем времени существуют определенные археологические данные. Но в XI в., когда тирский флот основал Гадес на берегу Кадикского залива, Тартесс уже существовал.
И еще насчет уровня древнего мореходства у иберов... Я как-то втречал информацию, что язык знаменитых пиктов имеет иберийские корни. Если это так, то как предки пиктов могли попасть из Испании на север Британии? Только морем.
Поэтому нет ничего невозможного в том, что пять тысячелетий назад какой-то иберийский народ достиг Крита и поселился там, смешавшись с местным населением и заложив основы минойской цивилизации.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Nostromo » 30 май 2009, 14:01

парочка мыслей вслух. в ирландии сохранились легенды о завоевателях из испании (так называемая "книга захватов", при желании русский перевод можно через википедию найти). причем мифы эти древние, вполне могущие корнями уходить и во 2 тыс. до н.э. Также в мифах о геракле упоминается сын гериона норакс (герион правил видимо в испании) которому приписывают основание колонии на сардинии до прихода туда финикийцев, возможно тут есть связь культурой нурагов.
Nostromo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 18:19

Сообщение Tibaren » 30 май 2009, 16:37

Ilik писал(а):... Я как-то втречал информацию, что язык знаменитых пиктов имеет иберийские корни. Если это так, то как предки пиктов могли попасть из Испании на север Британии? Только морем.

Косвенным свидетельством этого может служить то, что существуют также (порой убедительные) иберские этимологические трактовки ряда топонимов Великобритании и Ирландии, необъяснимых с помощью ИЕ (германских, кельтских) языков, а также генетические исследования (насколько им можно верить):
http://www.ng.ru/science/2007-04-11/15_genom.html
Согласно последним генетическим исследованиям, британцы, шотландцы и ирландцы в смысле своих геномов почти идентичны. Для жителей Британских островов это открытие явилось шоком. Все три народа всегда позиционировали себя как что-то этнически совершенно отдельное. Ни по языку, ни по культуре, ни по характерным особенностям они не имеют между собой ничего общего и тем гордятся.

По мнению Стивена Оппенгеймера, медицинского генетика из Оксфордского университета, исторические записи о происхождении этих трех народов врут практически в каждой детали. Он утверждает, что предки всех этих трех народов прибыли на острова из Испании около 16 тыс. лет тому назад и говорили на языке, близком к языку басков. В то время Британские острова не были заселены, потому что до этого в течение 4 тыс. лет там царствовали ледники, изгнавшие прежних обитателей в Испанию и Италию. А потомки этих предков и составляют в основном сегодня население Британских островов, переняв лишь в небольшой мере гены более поздних оккупантов – кельтов, романов, англов, саксонцев, викингов и норманнов. Да, гены были общими, но не культура. Около шести тысяч лет назад, считает доктор Оппенгеймер, из Ближнего Востока до островов добралась практика земледелия – с помощью людей, говорящих на кельтском наречии и заселивших Ирландию и западный берег Британии. На восточных и южных берегах сильней было влияние пришельцев из северной Европы, они привнесли сюда язык, близкий к германскому, но по численности явно уступали основному населению острова.

Вот что интересно – и те, и прочие пришельцы были слишком малы числом и растворились в коренном населении островов, но сумели передать жителям Англии и свои языки, и свои умения, полностью изменив их уклад жизни.
Тогда это были не острова. Тогда между Ирландией, Британией и материком существовали мосты-перемычки, но потом из-за поднимающегося уровня моря они исчезли, и попадать туда стало сложнее.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 30 май 2009, 19:48

Tibaren писал(а):Косвенным свидетельством этого может служить то, что существуют также (порой убедительные) иберские этимологические трактовки ряда топонимов Великобритании и Ирландии, необъяснимых с помощью ИЕ (германских, кельтских) языков, а также генетические исследования (насколько им можно верить):

Если с полдюжины таких как доктор Оппенгеймер ( и желательно, из медицинских центров других университетов) придут к сходным результатам, то верить можно, я думаю. Но раз лингвистика указывает на эти связи, то можно уже не сомневаться, а только опираться на такие данные в общем историческом анализе.

Tibaren, а каково ваше мнение по той информации, которую я привел из книги украинского ученого? Действительно М.Гимбутас установила родство линейного письма А с неолитическими знаками Балкан? Вероятно, имеются ввиду те же знаки из Тэртэрии или что-то другое? И верно ли, что Т.Гамкрелидзе, В.Иванов, К.Ренфрю и М.Гимбутас определили язык древних критян как "семитский"?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Tibaren » 30 май 2009, 20:33

Данные украинского историка по поводу «принадлежности языка минойцев к группе семитских», мягко выражаясь, ни на чем не основаны.
Читаем по его ссылке книгу Гамкрелидзе-Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (1984), конкретно указанные страницы 912 и 968:

стр. 912:


Изображение


стр. 968:


Изображение

Как видим, здесь не говорится ни слова о семитской атрибуции минойцев, а высказывается лишь осторожное предположение о палеобалканском прототипе для критской иероглифики и линейного письма А.
Упомянутые у этого же автора Гимбутас и Ренфрю высказывали предположения о семитском происхождении, однако никаких весомых аргументов не представили.
Последний раз редактировалось Tibaren 30 май 2009, 22:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 30 май 2009, 21:19

Ну понятно, Л.Зализняк просто синтезировал предположения нескольких людей и этот синтез превратился у него уже в утверждение. Думаю все же, что не намеренно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение KB » 31 май 2009, 11:48

Касаемо семито-хамитской атрибуции и доиндоевропейского населения. Источник не претендует на титул академического, но тем не менее.

Кельтская мифология. М., 2002.
"Мы вправе говорить о существовании на Британских островах в эпоху завоевания их римлянами двух разных этнических групп. Более ранняя из этих групп, по-видимому, жила на наших островах с древнейших времен, и ее в нашем исследовании мы будем
называть аборигенами. Это были люди, строившие так называемые длинные курганы; этнологи называют их по-разному: иберами, средиземноморцами, берберами, басками, силурийцами и эскарийской расой. По телосложению они были людьми невысокого роста, коренастыми, темноволосыми, темноглазыми и имевшими удлиненный череп. Язык их относился к так называемой хамитской группе; родственные ему диалекты, сохранившиеся до наших дней,
распространены среди галлов, абиссинцев, берберов и других североафриканских народов. По всей вероятности, они были выходцами из нескольких районов Восточной, Северной или даже Центральной Африки. По-видимому, они и стали первыми обитателями долины Нила, а их потомки перебрались еще дальше, в
Сирию и Малую Азию. Древние греки, столкнувшиеся с ними в Греции, назвали их пелазгами, древние латиняне в Италии именовали их этрусками, а евреи в Палестине - хеттами. Затем они расселились по всей Европе вплоть до ее северных районов, вышли к Балтике, направившись на запад, перебрались через
Пиренеи и заселили Францию, Испанию и, наконец, наши острова. На землях многих стран они достигли относительно высокого уровня развития цивилизации; в Британии их следы встречаются очень рано. Мы вправе именовать эти племена скорее земледельцами, чем скотоводами, поскольку еще в эпоху каменного века эти люди, жившие на холмах, на вершинах которых они возводили укрепления и
крепости, а на склонах устраивали своего рода террасы. Они господствовали на Британских островах вплоть до появления кельтов, которые сразу вступили в борьбу с аборигенами, вытеснили их с наиболее плодородных земель, покорили, а затем даже смешались с ними".
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Tibaren » 31 май 2009, 12:38

В этом источнике совершенно невообразимая каша. Здесь уже и баскский язык принадлежит к хамитской группе, и "эскарийская раса" постулируется. (Интересно, что подразумевали авторы под этим термином - уж не помесь ли эскимосов с арийцами? Если имелись в виду баски, то их язык называется эУскара...)
Последний раз редактировалось Tibaren 17 июн 2009, 14:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1