Истоки Критской цивилизации

Модератор: Velhan

Сообщение ayoe » 26 май 2009, 15:49

Отрывок из статьи Сафронова А.В. - Упоминание о войне на северо-западе Анатолии в надписях Рамзеса III (ВДИ 2006/4 С.124-139)

Второй народ надписей Рамсеса III - пелесет был давно надежно отождествлен с библейским Peleset ,Palastu, Pilistu новоассирийских надписей . т.е. филистимлянами, народом, который поселился на южном побережье Палестины и являлся постоянным противником еврейских племен в XII-XI вв. до н.э. Судя но данным античных авторов, ряд омонимичных топонимов существовал в I тысячелетии до н.э. на Балканах. Гай Юлий Цезарь и Лукан упоминают Palaеste, порт в Эпире, и Pаlaеstinae harenae как название части побережья Эпира . Были предприняты попытки отождествить их с греческими пеласгами . догреческим населением Эгеиды. Переход -sg в -st в имени пеластов и пелесет-филимистян не является непреодолимым препятствием.

Поскольку из упоминания в надписях Рамсеса III опустошения земли пелесет и текер-тевкров, то чрезвычайный интерес представляют сообщения античных авторов, настойчиво ставивших знак равенства между пеласгами и тирсенами. которые, согласно традиции, первоначально обитали на северо-западе Малой Азии. Фукидид (IV. 145». описывая военные операции Брасида на Халкидике после взятия Амфиполя упоминает среди народностей, живших на полуострове, пеласгов. По его сообщению, они происходили от тирсенов. живших на Лемносе и в Афинах. Геродот (V. 26) упоминает О пеласгах, заселявших острова Лемнос и Имброс. Страбон со ссылкой на Антиклида сообщает. что пеласги под предводительством Тиррена. переправились в Италию (Strabo. V. 2. -I). Это явно совпадает с рассказом Геродота об уходе части населения Лидии под предводительством Гирсена из-за голода в Италию (Herod. I. 94).
Однако в этой связи хотелось бы особый акцент сделать на сообщении Геродота и Гесихия. Геродот (VI. 136-140). рассказывая о конфликте афинян с пеласгами, сообщает, что пеласги когда-то возвели стену вокруг афинского акрополя (VI. 137). В этой связи чрезвычайный интерес представляет глосса Гесихия :-Пеластикон: стена в Афинах, называемая таким образом, (так как ее) построили тирсены».
Совершенно очевидно, что в глоссе Гесихия геродотовские пеласги заменены на тирсенов, что дополняет список античных свидетельств, ставящих знак равенства между пеласгами и тирсенами. Но примечательно также и то, что в названии построенной тирсенами стены, сохранилась та первоначальная основа *Pelast, которую мы встречаем в имени «народа моря» пелесет, Это приобретает необычайную актуальность учитывая смешение в греческой традиции имен пеласгов и тирсенов. Создается впечатление, что изначально существовали два близкородственных племени тирсенов и пеласгов, которых греки потом пытались объединить в один народ. переделав при этом имя исторических пеластом в пеласгов.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение tmt » 26 май 2009, 15:55

Дмитрий Лопаткин писал(а):Тамуна, а ты уверена, что все, кого греки называли пелазгами, - были одним народом и во всех местах говорили на одном языке. К тому-же, нигде не смешались с другими народами, и не усвоили многого из чужих языков. Позже, греки и кельтов называли варварами, и не понимали их языка.

Лемносская стела даёт ответ на этотв вопрос.
Разумеется смешались, со временем -
но лингвисты умеют различать заимстования от коренного языка.
Надпись на стеле не даёт надежду на ИЕ происхождение пелазгов
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 26 май 2009, 16:02

Лемносская стела не представляет всех пелазгов.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 26 май 2009, 16:40

Дмитрий Лопаткин писал(а):Лемносская стела не представляет всех пелазгов.

но то что даже часть пелазгов не ИЕ-цы -
это о многом говорит.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение KB » 27 май 2009, 07:30

Вот и я о том же. Пеласги, как одно племя, или некое объединение, были автохтонным догреческим и доиндоевропейским субстратом, наряду с коренными жителями Британских островов, Аппенинского и Пиринейского полуостровов, потомками коих, предположительно, являются современные баски.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 27 май 2009, 10:53

Если серьёзно, то предположительно, в этом регионе проживало как догреческое индоевропейское , так и не индоевропейское население.


Можно пофантазировать и высказать гипотезу, что не индоевропейцы, были родственны будущим абхазо-адыгам. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение KB » 28 май 2009, 06:49

А что Вы думаете о культурных различиях между ахейцами и дорийцами? Ведь, если придерживаться сложившейся в исторической науке точки зрения, к моменту дорийской экспансии (в любой форме) ахейцы представляли внушительную силу, затеявшую Троянскую войну.

"На основе работ современных исследователей и учета античных сведений можно сказать следующее: многие из перечисленных в каталоге населенных пунктов, после вторжения дорийцев, очевидно, прекратили свое существование. Их упоминание в греческих источниках ограничивается лишь каталогом. С другой стороны, в каталоге и словом не упоминается о большинстве тех поселений, которые имели важное значение для исторической Греции.
Картина политического деления Греции, данная в каталоге и вообще в гомеровском эпосе, безусловно, отличается от ситуации, возникшей после т. н. дорийского вторжения; взять хотя бы тот факт, что, согласно Гомеру, Микены занимают в Элладе ведущее положение, в то время как в Греции в I тысячелетии от Микен остались лишь развалины. Даже виднейшие греческие географы и историки ничего не знали приблизительно о четверти перечисленных в каталоге городов. Исключается, что эти города достигли лишь эпохи Гомера, а затем полностью исчезли из памяти греков, ибо, говоря словами Пейджа, "большой авторитет Гомера был полной гарантией того, что пункты, перечисленные в каталоге и сохраняющие свои названия до VIII в. до н. э., никогда бы не потеряли их — во всяком случае, хотя бы в памяти людской". (Гордезиани Р.В. Проблемы гомеровского эпоса. Тбилиси, 1978).
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 май 2009, 11:09

Если вы ещё не читали, думаю вам будет не безынтересно почитать вот это:

http://annals.xlegio.ru/mal_az/troy/safronov.htm

http://file.sibnet.ru/get/file/?id=83352
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Ilik » 29 май 2009, 10:39

KB писал(а):Это всего лишь одна из гипотез Л. А. Гиндина. Объединяя пеласгов и фракийцев в одну гипотетическую группу первых индоевропейских мигрантов, он не учитывает, что позднейшие греческие историки четко их разделяли.

Может Л.А.Гиндин и высказывал такую гипотезу, но вот, что мы читаем в "Истории Древнего Востока":
"Если мы вправе судить по очень неясным с точки зрения их истолкования негреческим названиям местностей в этих районах и по словам, сохранившимся в греческом языке из догреческого, язык пеласгов, может быть, был тоже индоевропейским, но, возможно, ближе к предфракийским говорам."
(История Древнего Востока. ч.2, М., Наука, 1988, с.173).
Причем Гиндин среди авторов этого тома не значится. А кто значится? Это И.М.Дьяконов, Н.Б.Янковская и В.Г.Ардзинба. И под редакцией Б.Б.Пиотровского, М.А.Коростовцева и Г.М.Бонгард-Левина.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 29 май 2009, 10:47

Дмитрий Лопаткин писал(а):Можно пофантазировать и высказать гипотезу, что не индоевропейцы, были родственны будущим абхазо-адыгам. :)

В той же самой "Истории Древнего Востока" достаточно определенно высказывается мысль, что и племена каска в горах и лесах Причерноморского Тавра, и жившие южнее хатты говорили на языках, родственных современным абхазо-адыгским. Хотя и оговаривается, что не все исследователи это принимают. Там же отмечается и какая-то их связь с картвельскими языками, но на более слабом уровне.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Tibaren » 29 май 2009, 14:29

Дмитрий Лопаткин писал(а):Можно пофантазировать и высказать гипотезу, что не индоевропейцы, были родственны будущим абхазо-адыгам. :)


Есть и «обратная» гипотеза, связывающая абхазоадыгские и ИЕ языки:

Colarusso, John (1997), "Phyletic Links between Proto-Indo-European and Proto-Northwest Caucasian", The Journal of Indo-European Studies 25 (1–2): 119–151

Colarusso, John (2003). "Further Etymologies between Indo-European and Northwest Caucasian". Current Trends in Caucasian, East European and Inner Asian Linguistics, Papers in Honor of Howard Aronson: 41–60, Amsterdam: Dee Ann Holisky and Kevin Tuite.

Ilik писал(а): В той же самой "Истории Древнего Востока" достаточно определенно высказывается мысль, что и племена каска в горах и лесах Причерноморского Тавра, и жившие южнее хатты говорили на языках, родственных современным абхазо-адыгским. Хотя и оговаривается, что не все исследователи это принимают. Там же отмечается и какая-то их связь с картвельскими языками, но на более слабом уровне.


Этот вопрос обсуждался в другой ветке:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... &start=135

Приходится констатировать, что на сегодняшний день научно доказать генетические связи хаттского не представляется возможным.

Общие сведения о хаттском см.
И. М. Дунаевская, И. М. Дьяконов
ХАТТСКИЙ (ПРОТОХЕТТСКИЙ) ЯЗЫК
(Языки Азии и Африки. Т. III. - М., 1979. - С. 79-83)
http://www.philology.ru/linguistics4/du ... nov-79.htm
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 29 май 2009, 18:55

Tibaren писал(а):Этот вопрос обсуждался в другой ветке:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... &start=135
Приходится констатировать, что на сегодняшний день научно доказать генетические связи хаттского не представляется возможным.

Я зашел в эту ветку и прочитал там, что вы считаете родство хаттского и абхазо-адыгских весьма вероятным, хотя и не доказанным до конца. Приблизительно в таком же ключе проблема была подана и в упомянутой мною выше книге.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Tibaren » 29 май 2009, 21:08

Ilik писал(а):Я зашел в эту ветку и прочитал там, что вы считаете родство хаттского и абхазо-адыгских весьма вероятным, хотя и не доказанным до конца. Приблизительно в таком же ключе проблема была подана и в упомянутой мною выше книге.


Да, картина пока не ясна.
Из последних отечественных публикаций на эту тему можно отметить статью А.С. Касьяна. «Хаттский язык» в сборнике «Языки мира». М.: Наука

…Вследствие малого количества памятников, Х.я. очень плохо поддается изучению. Несмотря на то, что исследования ведутся уже около 100 лет, мы до сих пор не можем произвести более-менее полный анализ и дать перевод какому-либо хаттскому тексту, если он не билингвальный.

Генеалогическая атрибуция Х.я. не установлена. Наиболее перспективным выглядит сопоставление с языками северно-кавказской семьи (в первую очередь с западно-кавказской абхазо-адыгской группой), однако пока в связи со скудостью и неоднозначностью хаттского материала гипотеза не может считаться доказанной. Некоторые ученые оперируют почти сотней хаттско-западно-кавказских изоглос (ср. в особенности работы Вяч. Вс. Иванова). Предлагаемые хаттские этимологии разбиваются на две группы .

1) Служебные морфемы, которые обычно двух- или даже однофонемные. Фонетические соответствия в этих случаях тривиальны. Напр., poss. 3 sg. le- ~ убых. le- (poss. 3 pl.), абхазо-абазин. ле- (poss. 3 sg.); глагольный показатель места/траектории ta- ~ абхаз. та- (преверб).

2) Корневые сравнения. В сопоставлениях этой группы фонетические соответствия не являются тривиальными (самоочевидными), а регулярность их пока не может быть подтверждена в виду скудости материала. Ср. предлагаемые этимологии: hun ‘большой’ ~ зап.-кавказ. *čwəẋwa ‘большой’; Dkaška ‘Лунное божество’ ~ зап.-кавказ. *ʁwa ‘желтый’ (кабардин. ʁwa-ź), к хатт. форме явно хуррит. Dkušuh ‘Лунное божество’; zuwa-tu ‘жена’ ~ зап.-кавказ. *swə(mə)c̣V ‘женщина’.

Следует также иметь в виду, что в связи с введением в научный оборот новых хаттских текстов, наша интерпретация той или иной хаттской морфемы может меняться (иногда очень существенно), т.о. ряд предлагаемых ранее сопоставлений сегодня необходимо отбросить.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 29 май 2009, 23:28

Tibaren, раз уж вы в этой теме... Каково ваше мнение о языковой принадлежности критян Раннеминойского периода? Кто же это все-таки был? И не расшифруете ли вы нам линейное письмо А? Шутка. :oops:
Я понимаю, что нет достаточно данных, на сегодняшний день не представляется возможным... и т.д. Но все-таки, люди какой языковой семьи по-вашему вероятнее всего заложили основы Критской цивилизации?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Tibaren » 30 май 2009, 00:00

Утверждать ничего нельзя, в нашем распоряжении весьма немногочисленные глоссы с более-менее установленным значением и ряд грамматических формантов. Мое субъективное мнение - возможны связи с иберскими языками Пиренейского п-ова. По этому вопросу готовится публикация, позже я дам ссылку.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1