Правильность дешифровки Вентриса

Модератор: Velhan

Сообщение konti » 05 июн 2006, 17:06

Конкретного ответа я не дождался на свой простенький вопрос.
То некие затертые стихиры, то подтверждения, что и сам не видел,
"а знаки могут быть любые". А если не встречал, то по какой причине утверждает-ся, что подходят любые знаки?
А может вообще все можно? Тогда какой прок искать смысл в содержании этих знаков? Чего ищем то?
В том то и дело, что знаки не могут быть любые. Есть очень жесткая связь типов письма, применяемого материала и внешнего вида знаков.
Ну да ладно, это не под силу спецам оказалось.
А тогда, уважаемые мудрецы, что скажите на такой пассаж.
У "столпов" и Молчанова утверждается, что знак "голова с гребнем", по их мне-нию, есть детерминатив.
Это что же за письмо такое - само слоговое, а в нем детерминативы в виде пикто-граммы?
Молчанов и иже с ним говорят, мол, много омографов, потому, как в языке древ-них критян много омонимов! А по сему, чтобы распознать их на письме надо ис-пользовать детерминативы! А ведь никто не имеет ни одного достоверного факта о фонетическом составе критской речи ни в звуковом наборе, ни в лексике.
Вона как!
Где же это видано, что слоговая письменность не передает речь с необходимой точность для распознавания значения лексики и даже контекст не позволяет опо-знать слово?
Это же сколько должно быть омонимов, чтобы слово длиной в 12 звуков было не опознаваемо однозначно?
Выражения А17- А29 и А23 в каталожной записи соответственно:
02-12-27-27-35-37-21;
02-12-27-14-32-18-27.
В данном случае, если принять все бредни "классиков" вместе с Молчановым, мы имеем 7-значные выражения в записи знаками слогового письма.
Соответственно, если первый знак в обоих выражениях есть детерминатив, то сло-говыми являются остальные шесть знаков (а может там внутри еще есть детерми-нативы – какие могут быть возражения?). А всего в формировании слова могут участвовать до 12 звуков – 6 знаков на 2 звука получается 12.
Но обратите внимание. Выражения А17- А29 и А23:
в своей 6-значной компоненте на 4 последних знака(!!!) отличаются друг от друга по знаковому набору.
А детерминатив один! Так какой же он в бревно детерминатив?!
Это что же, существует масса смыслов выражений
02-12-27-27-35-37-21;
02-12-27-14-32-18-27
познаково соответствующих этим двум и в контекстном смысле тоже?
Тога мы имеем образцы еще двух слов с иным значением при использовании дру-гого детерминатива.
Продолжим эту глупость.
Предлагаю домашнее задание: сосчитать количество выражений с «детерминати-вом» "голова с гребнем" и сделать статистическую прикидку на предмет мнимой «омонимии» в фестском диске. Затем можно сделать прикидку для всего критского языка – со стула упадете!
Это же язык Эллочки-людоедки.
И это же язык псевдонауки «микенологии», которая всем оппонентам бредовых дешифровок Вентриса говорит: «Ша, парниша! Все заметано! Железно!»
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Dedal » 05 июн 2006, 17:39

Есть один фундаментальный довод: знаков 02 всего в тексте 16.

И ничего тут не поделать.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 05 июн 2006, 20:41

Dedal, дело не только в том, что их 16 и они занимают 1 место по встречаемости, но и в том, что они встречаются только в одной позиции - в начале (или в конце, если читать в обратную сторону) словогруппы.

И это же язык псевдонауки «микенологии», которая всем оппонентам бредовых дешифровок Вентриса говорит: «Ша, парниша! Все заметано! Железно!»

Аааа... Теперь понятно. Вот думаю, оставить здесь или выделить в новую тему и перенести в Кунсткамеру.
Оппонентов Вентриса чегой-то не припомню сейчас.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Беляев » 05 июн 2006, 23:51

А Гриневич с Чудиновым линейное "Б" как читают? Не по-славянски?
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Velhan » 06 июн 2006, 00:01

Гриневич с Чудиновым

А это оппоненты? :wink:
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Беляев » 06 июн 2006, 11:19

В широком смысле этого слова да. Я же не говорю об их психической вменяемости 8)
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение konti » 08 июн 2006, 11:45

Да братцы!
Молотить языками мы можем. А вот посчитать. что предлагают, т.е. выполнить конкретную работу, это лень.
Ну ладно, придется самому считать. Хотя это для подтверждения несостоятельно-сти Молчанова в данном утверждении вовсе не требуется.

Ну а об оппонентах Вентриса уж и забыли. Вот так память! Стоит одному вралю солгать, как всех правдивых и забывают.
А сэр Артур Эванс вам не оппонент? Хотя он и скончался до "открытия" выскочки, но если бы и узнал о результатах бредовых опусов Вентриса и иже с ним, он бы его растоптал в .....
А другие здравомыслящие люди, которые так и не приняли этой бестолковщины, и известные как оппоненты из самославных писулек Чэдвика и иных, тоже не в счет?

Вспомнили двух продвинутых графоманов и выдаете это за отсутствие научной оппозиции. Ну зачем подсовывать юродивых?

Из последних писаний "микенологов" относительно прочтения табличек Линейно-го В выяснилась очень показательная деталь: в результате "чтений" (а по сути, под-гонок для получения желаемого результата) многие знаки ни с того, ни с сего по-лучили вдруг по несколько "прочтений", которые доходят до десятка на единицу знака.
Это очень характерная ошибка при дешифровке. Чтобы "читать" дальше, кроме не-которых слов, где комбинаторика знаков в некоторой степени согласуется с моде-лью предложенной Венрисом и Коберт, надо трактором давить несоответствия. Но рассогласование между раннее предложенными значениями знаков и реальным комбинаторным пространством текста растет с неумолимой скорость.
И вот результат. Сохраняя реноме убивают собственное дитя!
Вдумайтесь в этот процесс! Если они отказались от начальных позиций в значении знаков (для приличия все выглядит несколько иначе: исходные значения знаков получили «дополнительные значения» - ведь нельзя же при всем народе отойти от своих стартовых позиций - это же будет полный крах собственной лжи!), то эта ис-ходная позиция была не правильной!
Но надо выкручиваться, ибо любой может взять их "силабарий" и древнегреческий словарь с целью чтения супердревнегреческого языка. А там бред получается, кро-ме горстки изначальных подгонок Вентриса.
Это же очевидно. И пришлось врать. И это будет продолжаться долго - пока их окончательно не обличат. А это произойдет не скоро...

Сейчас по делу вопрос. Кто знает где лежат изображения памятников Линейного А и В? Но только фото а не бредовые огласовки.
Мне бы и оцифровки подошли, где знак передается порядковым индексом из нуме-рованной таблицы литералов.
А то имею всего несколько изображений, да и то посредственного качества.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Дмитрий Беляев » 08 июн 2006, 23:21

konti писал(а):Да братцы!
Молотить языками мы можем. А вот посчитать. что предлагают, т.е. выполнить конкретную работу, это лень.
Ну ладно, придется самому считать. Хотя это для подтверждения несостоятельно-сти Молчанова в данном утверждении вовсе не требуется.

То есть пока ничего и не считалось?

Из последних писаний "микенологов" относительно прочтения табличек Линейно-го В выяснилась очень показательная деталь: в результате "чтений" (а по сути, под-гонок для получения желаемого результата) многие знаки ни с того, ни с сего по-лучили вдруг по несколько "прочтений", которые доходят до десятка на единицу знака.

Вы о чем?
Это очень характерная ошибка при дешифровке.

Вы, я понял, уже много письменностей дешифровали?

Чтобы "читать" дальше, кроме не-которых слов, где комбинаторика знаков в некоторой степени согласуется с моде-лью предложенной Венрисом и Коберт, надо трактором давить несоответствия. Но рассогласование между раннее предложенными значениями знаков и реальным комбинаторным пространством текста растет с неумолимой скорость.

:mrgreen: А вот это уже вообще полный бред.

А то имею всего несколько изображений, да и то посредственного качества.

То есть все умные слова про "комбинаторику знаков" и вопли про "подгонку Вентриса" высказаны человеком, который видел несколько изображений нидписей плохого качества?! :mrgreen: Тут уже всякий комментарий излишен - однозначно в Антарктиду к арктогеям :twisted:
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение konti » 13 июн 2006, 10:24

Господину Беляеву.

Надо понимать, Вы великий спец и прочли много табличек критских письмен?
Приведите ваши публикации или личные наработки. Приятно будет поучиться.
В принятой научной практике, Вам это должно быть известно (может это и не для Вас), надо работать с оригиналом. У Вас их, без сомнения, великое множество. Если можете - поделитесь. Если жалко - прощу.
Чужая работа всегда выполняется под конкретные цели, задачи и по определенной методике. Да будет Вам известно, что все эти элементы могут быть у разных исследователей совершенно разные.
И те результаты, которые достигнуты другим, мне интересны лишь отчасти. И это естественно - каждый работает на свое усмотрение.
По сему, развивать чужие идеи (имею ввиду омонимию от Молчанова в "критском слоговом языке по типу СГ") я совершенно не намерен и подсчетов вероятностных характеристик этой "идеи" не выполнял. Что тоже не зазорно и вполне закономерно.
О моих работах в области древних письменностей говорить пока рано. Есть несколько наработок по знаковым системам эпохи бронзы в Восточной Европе, которые (системы) в принципе отличаются от всего широко известного в истории письма. Работаю и в области средневековых письменностей того же региона и небезуспешно.
Но главное направление - создание теории письменности. А так как мне уже удалось найти некоторые общие методики для характеристики различных систем письма, хорошо показавшие себя при проверке, то я ссылаюсь на свой ограниченный опыт.
Из ваших "мудрых" замечаний я понял, что Вам не известен термин "системная ошибка" и механизм ее возникновения.
Поясняю упрощенно: это рост рассогласования между полученным результатом теоритических модельных расчетов и реальным объектом.
Так как лингвисты не считают для себя возможным говорить о точности их работ (как можно сковывать полет фантазии!!!), то их коробит от требования соблюдать выполнение системных условий письменности.
А главное условие существование любой системы письма - это строгое выполнение процедуры кодирования-декодирования. Ну дальше сложно.
Вот к этому сложно и относится Ваше "уже вообще полный бред."
Мне, вообще то, нравятся телепаты, которые заочно дают диагноз и рекомендуют переменить климат. Может это Ваша основная профессия.
Но выбирать место жительства буду сам.
Но все равно - жду Ваших работ с глубоким проникновением в суть Линейного В и богатым набором источников в виде качественных изображений оригиналов.
Буду рад содержательному ответу.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение konti » 13 июн 2006, 12:12

Velhan`у

Лично я о выделении на данном форуме в отдельную тему вопроса о достоверности дешифровок Линейного В Ветрисом не просил.
А тем более, не просил ставить меня атором темы.
Такие вопросы надо четко согласовывать, а не играть в подкидного.
И тем паче, не стоило Вам высказывать свое "фи" в адрес созданного Вашими же руками творения.

А теперь о сути вопроса для всех желающих принять обсуждение по этой теме.
От своих слов я не отказываюсь и буду отвечать на все конкретные письма.
Через некоторое время я выложу перечень фактов, которые мне не позволяют считать результы Вентриса по дешифровке ЛВ достоверными.
А далее по правилам форума: аргумент - контраргумент.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Дмитрий Беляев » 14 июн 2006, 23:53

Гражданину Konti.

А, так все дело в новосозданной теории письма - именно ей не соответствует линейное Б. :wink: Тогда все совсем ясно. Особенно если она создана на основе "наработок по знаковым системам эпохи бронзы в Восточной Европе". Сразу вспоминается товарисч Свин вкупе с Гриневичем и Чудиновым. Арктогея ждет новых героев!
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Младший » 15 июн 2006, 08:08

konti писал(а):Сейчас по делу вопрос. Кто знает где лежат изображения памятников Линейного А и В? Но только фото а не бредовые огласовки.
Мне бы и оцифровки подошли, где знак передается порядковым индексом из нуме-рованной таблицы литералов.
А то имею всего несколько изображений, да и то посредственного качества.


Н-да, однако, какая эклектика... Апломб, декорированный высочайшей просьбой... Кажется, подобных эстетических форм у нас еще не было.

Анекдот на данную тему.

В кабинет главного рессиссера драматического театра заваливается небритый студент, садится, кладет ноги на стол, достает сигареты. Закурив, с поволокой глядит вдаль и после паузы горловым голосом произносит:

- Моя фамилия Рубин-Оболенский. Мои условия. Десять тысяч долларов. Квартира в центре. Главные роли.

Режиссер:

- Слухай сюды, Попин-Колокольчик. Стипендия по четырнадцатому разряду, массовка, озвучка, койка в общаге.

Студент (затягиваясь, тем же горловым голосом):

- Согла-а-сен...
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 сен 2006, 05:14

А я так и не понял, чем его Вентрис-то не угодил ?
Он что у него бабу, что ли, отбил ?
Вспоминается уважаемый Нобель, у которого математик отбил бабу.
В итоге вся математика лишилась нобелевской премии.
Ну, не бред ?
Причем тут профессия, хотел я знать ?
Одной и той же профессией могут заниматься совершенно разные люди.
Как и фамилия одна и та же может быть у совершенно разных людей с разным профессиональным уровнем.
Вспоминается футбольный форвард итальянской "Ромы" и сборной Италии
по фамилии Конти. Великолепный был футболист и истинный профессионал. И, между прочим, на Вентриса не катил !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия


Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2